Darian Leader

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Re: Darian Leader

Message par Tristram le Lun 22 Mai - 1:42

Merci Chrysta pour ce très intéressant exposé, plein de sens ! J'ai déjà mis Ce que l’art nous empêche de voir dans ma LAL (j'espère que ce n'est pas trop technique ?), je pourrais bien me lancer aussi dans Bipolaire, vraiment ? (c'est ce qu'on appelait aussi autrement/ avant la cyclothymie ?)
Tout ça paraît bien remue-méninges, plein d'idées : cristallisation, effets de mode, "raison" économique, pression sociale, dette générationnelle (et là à regarder d'autres points de vue dans une descendance judéo-chrétienne, dans une ascendance quand même assez hypothéquée).
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Re: Darian Leader

Message par chrysta le Lun 22 Mai - 5:07

@Tristram a écrit:Merci Chrysta pour ce très intéressant exposé, plein de sens ! J'ai déjà mis Ce que l’art nous empêche de voir dans ma LAL (j'espère que ce n'est pas trop technique ?), je pourrais bien me lancer aussi dans Bipolaire, vraiment ? (c'est ce qu'on appelait aussi autrement/ avant la cyclothymie ?)
Tout ça paraît bien remue-méninges, plein d'idées : cristallisation, effets de mode, "raison" économique, pression sociale, dette générationnelle (et là à regarder d'autres points de vue dans une descendance judéo-chrétienne, dans une ascendance quand même assez hypothéquée).

"Ce que l'art nous empêche de voir" ne me semble pas trop technique , et dans tous les cas même si certains passage le sont certainement plus que d'autres, il me semble que l'ensemble est très lisible et une véritable réflexion sur l'art et la question du regard et de ce qu'on y chercher vraiment. Je l'avais dévoré.

Pour ta question sur la cyclothymie, elle se situe dans le spectre de ce qui est appelé bipolarité si on se base sur l'alternance de cycles, bien quand dans la cyclothymie l'intensité est moindre. Mais la bipolarité est plutôt ce qui était appelé ( et l'est toujours ) Psychose Maniaco Dépressive
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Re: Darian Leader

Message par Bédoulène le Lun 22 Mai - 7:37

merci Chrysta.

la responsabilité/dette générationnelle me parait terrible et d' une telle injustice.

Je pense aussi comme églantine (si j'ai bien compris) que la "malade" doit se prendre en main, s' aider  en quelque sorte.

c'est assez ardu pour moi bien qu'intéressant mais je comprends par contre ce que tu cites en conclusion et qui me parait adapté et adaptable.

« Il nous faut revenir à une approche plus ancienne et plus humaine. A une approche qui se penche sur la singularité de chaque cas. Et qui offre à la personne maniaco-dépressive une chance d’assumer – aussi lent et douloureux que puisse être le processus – ce qui de son histoire peut être assumé, et de trouver quand même une manière de vivre avec ce qui ne le peut pas. »


Dernière édition par Bédoulène le Lun 22 Mai - 17:15, édité 2 fois

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Re: Darian Leader

Message par Nadine le Lun 22 Mai - 16:57


@Tristam, mais cela n'engage que moi :
Plutôt que lire cet ouvrage, tu pourrais tout aussi bien relire les commentaires de Chrysta, sur Bipolaire, vraiment ? , car comme elle le précise au début de son commentaire, Leader ne mène pas son sujet sur un plan très fouillé. Il engage par contre un certain nombre de reflexions et d'angles à retenir, que Chrysta a magnifiquement synthétisés, et mis en perspective grâce à sa maitrise du domaine .

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Message par Tristram le Lun 22 Mai - 18:27

Merci Nadine (et Chrysta) : j'économise donc ce livre grâce à Des choses à lire !
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Message par Nadine le Lun 22 Mai - 20:31

Oh ça reste un tord de déconseiller une lecture, mais disons que si je ne regrette pas celle-ci, j'esperais cependant plus de matière.
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Message par Tristram le Lun 22 Mai - 20:34

Il faudrait une synthèse _ mais sans doute difficile à établir vu l'ébullition actuelle dans ce domaine...
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Message par Nadine le Lun 22 Mai - 20:50

(Tristam, Chrysta y excelle...)
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Message par Tristram le Lun 22 Mai - 20:51

(Je la lirai)
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Re: Darian Leader

Message par chrysta le Lun 22 Mai - 21:07

Alors, personnellement, je dirai qu'il est toujours important de lire les auteurs si on a un intérêt pour ce qu'ils racontent, car toute synthèse, si bien faite soit elle, reste une interprétation malgré tout.
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Message par Tristram le Lun 17 Juil - 20:17



Ce que l’art nous empêche de voir

Séduit par le commentaire de Chrysta, comme par l’énigme et le thème de l’art abordés, mais aussi captivé par la fascinante photo de couverture (Doisneau), j’ai acheté ce livre (ainsi que Bipolaire, vraiment ?). Assez vite, j’ai été rassuré : l’ouvrage est plein de points de vue intéressants, regorge d’aperçus éclairants sur l’art (essentiellement pictural : citations d’artistes comme de critiques, documents, anecdotes, etc.). Un peu plus loin, j’ai été refroidi par le galimatias pseudo-scientifique : on entre dans la psychanalyse (freudienne et lacanienne), où l’on asserte tout et son contraire, enfonce les portes ouvertes à coups de généralisations douteuses et de paradoxes (du genre de l’éculé "si on s’est trompé, cela reste significatif ‒ en fait, ça prouve qu’on a raison", ou de celui de la vieille recette : "dit ou non-dit, cela revient au même"), recycle des conceptions datées (mais redire les choses différemment n’est pas vain), mélange hélas des notions mal perçues (la science notamment est confondue avec la technologie, voire l’économie !), s’autorise des raccourcis aussi hasardeux que fulgurants (langage = signifiant), le tout avec le vocabulaire ésotérique d’usage (mais après tout, c’est celui de la psychanalyse, décidément comparable à celui de l’alchimie). Le piquant dans l’affaire, c’est que certains de ces travers sont pointés par l’auteur (fin de l’introduction et du chapitre 12). Il faut dire aussi que la responsabilité de cette approximation brouillonne est à partager avec la traduction, souvent défectueuse : dommage que les éditeurs n’accordent pas un peu plus de crédit à cette étape des publications.

« À part le fait d’être dévorés par des monstres ou coupés en petits dés par des tueurs, qu’arrive-t-il à tant de personnages de films d’horreur ou de science-fiction ? Ils courent après leur chat. Même dans les circonstances les plus suspectes, et à l’encontre de leur (et de notre) jugement le plus perspicace, ils doivent retrouver leur chat et, en agissant ainsi, ils finissent en général par être dévorés ou découpés.
Pourquoi cette monotonie étrange et tragique ? Plutôt que de considérer l’introduction de chats simplement comme un prélude dénué de sens à quelque massacre ultérieur, on peut y voir en fait quelque chose du désir et de la terrible zone qui se trouve au-delà de lui. »
(Eh non, ce chat inévitable n’est pas un objet sexuel, sublimé ou refoulé, c’est un espace inaccessible, commenté sur deux pages que je n’ai pas eu le courage de recopier.)

Mais, me régalant des fécondes envolées délirantes d’un Vila-Matas ou d’un Pforde, pourquoi ne pas prendre ce genre de livre avec la même ouverture d’esprit ? Et, final de compte, on trouve de quoi se mettre sous la dent.

« Nous devenons qui nous sommes en partie en devenant comme d’autres. Loin d’être des appareils à capturer les images, les humains sont perpétuellement attrapés par des images. Une image, ou un tableau, c’est un appareil à capturer l’humain. »

« L’effort pour attirer le regard, le tromper, plutôt que de simplement imiter la réalité, est intrinsèque à l’image. […] Non pas de bien représenter, mais de duper. Ce n’est pas entre l’image et la réalité que se trouve la tension, mais entre le regard de l’autre et le peintre. »

« Mais comme l’a souligné le peintre Jean Bazaine, abstrait n’est pas l’équivalent de non-représentationnel. En un sens, abstraire consiste simplement à exclure d’une œuvre d’art tout élément non compatible avec l’incarnation dans la matière de la forme conçue par l’artiste. Et dans la mesure où tout art implique une telle exclusion, l’art n’a jamais été autre chose qu’abstrait. Même quand il représentait, comme Bazaine le soutient, l’art faisait autre chose que de représenter. »


J’aurai aussi appris que la Joconde sourit parce qu’elle regarde la bandaison de Léonard au cours de ses longues séances de pose, mais je n’ai toujours pas bien compris ce qui motivait vraiment les foules à aller regarder son emplacement vide…
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Message par topocl le Lun 17 Juil - 20:19

Un temsp, j'avais hésité pour l'offrir à ma mère. je crois que j'ai bien fait de ne pas concrétiser.

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Re: Darian Leader

Message par Tristram le Lun 17 Juil - 20:51

Qu'est-ce qui te fait dire ça ??
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Re: Darian Leader

Message par chrysta le Mar 18 Juil - 7:57

Tristam, ton commentaire m'a beaucoup plu, notamment ce regard un peu caustique sur la psychanalyse... science ésotérique par excellence comme tout un chacun le sait bien Smile Et tu as raison sur ce point, elle reste assez hermétique dans son essence. Je conçois tout à fait que le verbiage psychanalytique (et le déroulée de la pensée) puisse être assez indigeste, et je trouve cela assez dommage d'ailleurs, comme si certains auteurs restaient dans une dimension autre dont l'objet serait l'incompréhension par l'autre, sauf une communauté restreinte. Et encore, quand je vois tous les cartels qui tentent de lire et décoder Lacan, je crois que nous avons là un pan de ce que développe Leader, la question du regard : comme les spectateurs qui regardent une œuvre et la décodent avec leurs propres regard, en perdant toujours une part du regard de l'auteur, la psychanalyse est un peu du même ordre, on perd toujours dans toute lecture une part de ce qui fut le regard de l'auteur, ce car on le décode avec le nôtre propre. A ce propos dans le livre j'avais beaucoup aimé cet exemple sur le peintre qui avait introduit dans ses tableaux des scènes de meurtre et dont personne n'a rien perçu avant son décès, quand sa filleule trouve ses œuvres cachées exclusivement orientées par ce fantasme de découpage et dépeçage. Eh bien, ce regard personnel qu'il mettait dans ses toiles dans des éléments furtifs, celui qui les regarde le perd, ne le voit pas, car son regard est orienté autrement. C'est aussi un peu l'idée dans la peinture "Les ambassadeurs" de Holbein, comment en se décalant on voit apparaître une autre image, un autre regard du peintre, mais d'où qu'on regarde on ne voit pas l'ensemble, il y a toujours une perte.
C'est un peu le propre de toute œuvre, mais cet effet est effectivement très prégnant dans nombre d'écrits analytiques. Certes d'une part car elle a ses "codes" (demain si on me parle de chimie je ne comprendrai pas vraiment car je n'ai pas les sésames pour), mais en même temps je pense car elle introduit une de ses notions, la question de la perte, c'est à dire que, quoi que l'on fasse (sauf à être plutôt dans la psychose), il y a toujours une part qui est perdue, et ce depuis l'origine.

Pour travailler sous l'éclairage psychanalytique et donc avoir cette culture, j'avoue que moi même je peux en perdre mon latin, mais je ne crois pas que l'idée en psychanalyse est de la maitriser, la comprendre en soi. Une fois, une enseignante avait dit : quand on lit lacan, l'idée n'est pas de chercher à tout comprendre, l'intérêt est que si ne serait ce que quelques phrases de ci de là nous parler, alors on a appris quelque chose". Et je vois au fur et à mesure que c'est un peu de cet ordre. Quand on lit un texte de psychanalyse , il y a toujours des parties obscures et d'autres qui nous éclairent selon où l'on en est du rapport à cette manière de penser, mais aussi selon les rencontres que l'on a pu faire dans la vie et qui font que cela nous parle...ou pas


Dans tous les cas, je pense qu'on ne sors pas sans rien de ce type de lecture. Ce genre de livre a toujours ses côtés enrichissants car ouverture à la réflexion, et ses côtés qui plairont moins. Personnellement, j'ai lu ce livre pour explorer de manière moins "hermétique" qu'avec Lacan la question de l'objet regard, et il est vrai que ce livre, par beaucoup de points, m'a ouvert d'autres possibilité d'entendre le terme de regard en psychanalyse car Darian LEader n'est pas Lacan, il est moins mystérieux, plus explicite, éclaire la notion de moults exemples dont certains m'ont parlé.

Topocl, seule ta mère pourra juger, et dans tous les cas elle ne ressortira pas de la lecture sans pouvoir rien en dire. Que l'on aime, que l'on déteste, ou que l'on soit mitigé, il en ressors toujours quelque chose qui fait bouger notre pensée.

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Message par topocl le Mar 18 Juil - 8:12

@Tristram a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire ça ??

@Tristram a écrit:[ Un peu plus loin, j’ai été refroidi par le galimatias pseudo-scientifique : on entre dans la psychanalyse (freudienne et lacanienne), où l’on asserte tout et son contraire, enfonce les portes ouvertes à coups de généralisations douteuses et de paradoxes (du genre de l’éculé "si on s’est trompé, cela reste significatif ‒ en fait, ça prouve qu’on a raison", ou de celui de la vieille recette : "dit ou non-dit, cela revient au même"), recycle des conceptions datées (mais redire les choses différemment n’est pas vain), mélange hélas des notions mal perçues (la science notamment est confondue avec la technologie, voire l’économie !), s’autorise des raccourcis aussi hasardeux que fulgurants (langage = signifiant), le tout avec le vocabulaire ésotérique d’usage (mais après tout, c’est celui de la psychanalyse, décidément comparable à celui de l’alchimie).


Il faut dire aussi que la responsabilité de cette approximation brouillonne est à partager avec la traduction, souvent défectueuse : dommage que les éditeurs n’accordent pas un peu plus de crédit à cette étape des publications.


@chrysta a écrit:Topocl, seule ta mère pourra juger, et dans tous les cas elle ne ressortira pas de la lecture sans pouvoir rien en dire. Que l'on aime, que l'on déteste, ou que l'on soit mitigé, il en ressors toujours quelque chose qui fait bouger notre pensée.

Et bien vois-tu, chrysta, je me flatte d'un tout petit peu connaître ma mère, de savoir que la psychanalyse et le "galimatia pseudo-scientifique" l'ont toujours exaspérée, qu'elle aime mieux lire des livres qu'elle aime plutôt que ceux qu'elle déteste et qu'elle n'a aucune envie de voir bouger sa pensée Very Happy ...

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Re: Darian Leader

Message par chrysta le Mar 18 Juil - 8:15

@topocl a écrit:

@chrysta a écrit:Topocl, seule ta mère pourra juger, et dans tous les cas elle ne ressortira pas de la lecture sans pouvoir rien en dire. Que l'on aime, que l'on déteste, ou que l'on soit mitigé, il en ressors toujours quelque chose qui fait bouger notre pensée.

Et bien vois-tu, chrysta, je me flatte d'un tout petit peu connaître ma mère, de savoir que la psychanalyse et le "galimatia pseudo-scientifique" l'ont toujours exaspérée, qu'elle aime mieux lire des livres qu'elle aime plutôt que ceux qu'elle déteste et qu'elle n'a aucune envie de voir bouger sa pensée Very Happy ...

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Message par ArenSor le Mar 18 Juil - 9:55

@chrysta a écrit: Je conçois tout à fait que le verbiage psychanalytique (et le déroulée de la pensée) puisse être assez indigeste, et je trouve cela assez dommage d'ailleurs, comme si certains auteurs restaient dans une dimension autre dont l'objet serait l'incompréhension par l'autre, sauf une communauté restreinte.

C'est malheureusement une particularité trop présente dans le milieu universitaire. Dans des domaines que je connais mieux, nombre de colloques se restreignent à quelques spécialistes de la question. Or les sujets abordés pourraient intéresser un public beaucoup plus large.
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Re: Darian Leader

Message par Tristram le Mar 18 Juil - 12:39

Dans tous les domaines, le langage est codé, et cela à cause d'un lexique particulier, qui se justifie d'ailleurs. C'est vrai surtout dans les domaines techniques évidemment. Essayer de comprendre un geek quand on n'en est pas un, mais aussi certains médecins, le plombier ou le garagiste (qui peut-être vous enfume), le milieu managérial notamment... Même chose chez les cavaliers, les marins, etc. Mais ce qui est grave c'est la langue de bois, quand les termes font écran, ou recouvrent des notions vagues ou changeantes, des rapprochements indus. Ça peut même m'arriver quand je me relis Smile

Pour en revenir au livre, évidemment la notion de perte est centrale (tout au moins celle de manque ?), mais est-elle propre à la psychanalyse ? Il n'en demeure pas moins que l'approche de cette dernière apporte sa part à la compréhension des choses, tout comme le comportementalisme, ou la technique des peintres en art. A ce propos, l’anamorphose dans Les ambassadeurs du jeune Holbein n’est pas si cryptique : on voit bien une sorte d’ectoplasme qui fait tache dans le bas du tableau, par ailleurs très précis, et le spectateur comprend vite qu’il y  a un message à décoder (le crâne, sous une direction de regard qui le place à l’aplomb du Christ à peine dévoilé en haut à gauche), et ce n’est pas le seul « signifiant » du tableau : on voit ici que l’exégèse de l’œuvre, la critique (comme on parle de critique littéraire) apporte beaucoup, voire est nécessaire pour aider le spectateur (ne serait-ce que parce que nous n’avons plus les « référents » de l’époque : il est utile de profiter des apports de l’histoire, etc.). C’est au moins aussi vrai de l’exposition d’un urinoir comme œuvre d’art : hors « contexte », on n’y voit que facilité, voire provocation.
Ce qui agace aussi, c’est qu’une expression anglaise comme « double entendre » a été laissée telle que, alors qu’elle aurait pu être traduite très justement par « double sens ». Par contre, à part un glossaire en fin d’ouvrage, rien ne m’épargnera d’aller me renseigner ailleurs sur les acceptions d’« insight »…
J'ai bien aimé aussi la fameuse cathédrale d'Amiens vue comme un vaste "piège pour l’œil" !
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Message par chrysta le Mar 18 Juil - 13:33

@Tristram a écrit:Pour en revenir au livre, évidemment la notion de perte est centrale (tout au moins celle de manque ?), mais est-elle propre à la psychanalyse ?!

Disons que là, c'est assez psychanalytique effectivement car il s'agit de la perte de l'objet a qui est, selon la théorie lacanienne, objet cause de désir, celui qui effectivement va, par sa perte, introduire le désir et le manque.
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Message par chrysta le Mar 18 Juil - 13:39

@Tristram a écrit: A ce propos, l’anamorphose dans Les ambassadeurs du jeune Holbein n’est pas si cryptique : on voit bien une sorte d’ectoplasme qui fait tache dans le bas du tableau, par ailleurs très précis, et le spectateur comprend vite qu’il y  a un message à décoder (le crâne, sous une direction de regard qui le place à l’aplomb du Christ à peine dévoilé en haut à gauche), et ce n’est pas le seul « signifiant » du tableau !

Je ne dis pas que "Les ambassadeurs" est cryptique, bien sur que se décaler permet de voir la nature de l'objet oblongue en bas du tableau, mais tu n'as jamais la totalité du tableau perceptible, tu vois soit clairement le crâne, soit clairement le reste du tableau. Après, je n'entrerai pas dans l'approche lacanienne de ce tableau et du procédé d'anamorphose. Bien sur qu'après, nombre de messages sont à décoder dans ce tableau
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