Des Choses à lire
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Je te prie de trouver entre mes mots le meilleur de mon âme.

Georges Brassens, Lettre à Toussenot


Littérature des camps

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Message par shanidar le Ven 10 Mar - 12:21

Le sujet n'est pas simple et l'ouverture de ce fil fait suite à une conversation que nous avons eu sur le fil de Jorge Semprun et qui a plus ou moins abouti à la question :

Pourquoi lisons-nous des livres sur les camps de concentration allemands et soviétiques ?

Quelles nécessités nous poussent, presque quatre-vingt ans plus tard à lire encore des  récits, des témoignages, des romans, des poèmes ou des pièces de théâtre qui parlent de cette période ?

Curiosité, désir de savoir, envie de comprendre ? Mais encore…

La question peut sembler abrupte et pour certains superflue et pourtant elle se pose.


Je vous propose une liste des auteurs recensés sur le forum et qui ont écrit sur les camps. Nous pourrons peut-être nous appuyer sur eux pour étayer nos interventions :

Témoignages

Primo Levi

Jorge Semprun

Imre Kertesz

Ruth Klüger

Tomasz Kizny

Anise Postel-Vinay

Marcel Cohen

Yvan Jablonka

Jiri Weil

Sebastian Haffner

Etty Hillesum

Willy Holt

Joseph Gourand

Romans

Valentine Goby

Fabrice Humbert

(la liste sera complétée au fur et à mesure des ouvertures de fil)


Dernière édition par shanidar le Sam 11 Mar - 21:07, édité 4 fois
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Message par shanidar le Ven 10 Mar - 12:31

Bon je me lance.

Je crois qu'à vingt ans je lisais La mort est mon métier de Robert Merle avec le profond désir de comprendre comment nous avions pu en arriver là, désormais je lis pour savoir ; parce que j'ai vraiment l'impression qu'il est absolument impossible de comprendre.

Et puis je pense souvent à une phrase d'un sociologue (je crois qu'il était sociologue et j'ai perdu son nom) qui en parlant des crimes de guerre, ceux d'aujourd'hui en Afrique, et en particulier du viols sur les femmes, disait : commencer à comprendre c'est en quelque sorte commencer à pardonner (sous entendu : trouver des excuses aux comportements abjects). Et cela me plonge dans un abîme de réflexions.
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Message par églantine le Ven 10 Mar - 12:32

Merci Shanidar .
J'avais bien sûr ressorti mon ami Kerteszces jours-ci .
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Message par Tristram le Ven 10 Mar - 15:33

Je commencerai par signaler le nouveau fil, ouvert par Armor, sur Sebastian Haffner, qui confirme notamment qu'"on savait" (en 1939).
Ce point est à rapprocher de la scotomisation/ déni/ forclusion (je ne suis pas psy, mais cet aspect est important ?) aussi bien pendant qu'après (et sans parler du négationnisme).
En tout cas, ce "refoulé" incite à chercher à comprendre.
C'est ce qui a retenu mon attention quand j'ai appris la Shoah à l'école : comment cela peut-il arriver ??
Aujourd'hui, mon questionnement est plutôt : cela ne pourrait-il pas arriver de nouveau ?
On parle souvent de génocide de nos jours, parfois avec exagération, mais celui du Rwanda n'est pas si loin (dans le temps)...
A ce stade, comprendre le mécanisme plus ou moins délibéré d'extermination massive pourrait être salutaire.
Et pour ce faire, le témoignage des victimes est peu éclairant.
Par ailleurs, le sujet est rebutant ; lors d'un séjour en Pologne, j'ai eu le choix entre la visite d'Auschwitz et celle des mines de sel de Wieliczka : j'ai choisi la seconde...

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Message par Bédoulène le Ven 10 Mar - 15:54

je considère comme un hommage aux disparus les lectures faites.

Quant à comprendre et pardonner,S. Weil disait dans son livre : que ceux sont "les ainés" qui lui ont donné les moyens pour agir comme il l'a fait, en parlant d'hitler.

Je pense qu' il y a des raisons communes aux terreurs, la haine causée par l'envie, la jalousie, le racisme de tous ordres ; que j'ai rencontré également dans les lectures sur le génocide Arménien, ou dernièrement sur les pogroms en Pologne

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Message par Bédoulène le Ven 10 Mar - 16:03

Tristam le "mécanisme" comme tu dis n'est pas plus ou moins délibéré, il est délibéré

et oui nous ne sommes pas à l'abri, dans aucun pays, même en Europe vu la montée des extrêmes

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Message par Tristram le Ven 10 Mar - 16:12

Alors, Bédoulène, le fait-même qu'on puisse monter pragmatiquement ce type de "projet" fait encore plus flipper... et doit pousser encore plus à interroger le "pourquoi".

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Message par chrysta le Ven 10 Mar - 19:53

Je vais juste donner quelques bribes de ma perception à propos de "pourquoi lire sur les camps"

D’une part je pense que parmi les livres à propos des camps et de la Shoah il y a à distinguer plusieurs types d’ouvrages : il y a d’une part les témoignages des personnes ayant été déportées, d’autre part des témoignages de personnes ayant été de l’autre côté, certains à propos de l’idéologie nazie qui a sous tendu la conception des camps et les facteurs historiques, sociologiques et psychologiques qui ont pu amener à cela (l’avant), et d’autres encore relatant l’après, c’est-à-dire les séquelles sociales et individuelles (du côté sociologique, historiques, mais aussi des témoignages de descendants…)
Et nous lecteurs, de prime abord, vers quoi nous orientons nous de manière individuelle ? Je pense que la place donnée à cette période de l’histoire dans notre enfance et notre adolescence, voire après, influe sur le choix de cette littérature et d’un (ou plusieurs) point de vision de cette période.

Personnellement, j’ai l’impression d’avoir rencontré la question de la guerre assez jeune, et j’ai développé un intérêt prononcé pour la période des camps aux débuts de l’adolescence. J ‘ai le sentiment qu’à cette période cela était motivé par l’angoisse de la mort et qu’à cette période ma peur et mes interrogations m’ont amenée à tenter d’ « apprivoiser » quelque chose de cette angoisse. Cela s’est fait par différents biais (film d’horreur, intérêt pour certains écrits sur les tueurs en série, etc…), entre autres par des lectures sur les camps et le visionnage de documentaires ainsi que du procès de Nuremberg et été de ce fait confrontée à des images terribles et à l’idée que l’homme pouvait se livrer sur d’autres à des exactions terribles.
J’ai également visité Oradour à cette période, lieu où le temps s’est arrêté.

Je pense aussi que tout cela est venu interpeller en moi la question de la violence larvée en l’Homme depuis les prémisses de l’humanité, celle à laquelle on a renoncé mais qui émerge par endroits au fil des siècles et de la folie de certains, de cette violence dont chacun perçoit (je pense) qu’elle n’est pas tarie au fond du cœur des hommes. En ce sens je dirai que j’ai eu besoin d’ une sorte de prise de conscience de la folie de l’homme et de jusqu’où il peut aller, en partie pour en prendre la mesure, en partie pour me dire que la majorité n’était pas ainsi. Et certainement à cette période je suis sortie « rassurée » en me disant comme nombreux : « plus jamais ça ». Je crois que dans certains témoignages d’allemands, certains moments d’histoires relatés dans les livres ou film, j’ai aussi surtout voulu retenir que tous n’ont pas été comme cela, mais que malgré tout une poignée de fous ont permis à certains de se livrer à leurs plus sombres instincts. (Eh oui, malheureusement souvent en temps de guerre, les dés sont très souvent pipés en ce qui concerne la notion d’humanité. )

Par la suite, j’ai mis à distance tout ce qui avait trait à la guerre, la violence, els maltraitances, au point de refuser d’écouter les informations, de lire des choses graves et je me suis baignée dans un simili « monde de bisounours », tout au moins en ne voulant rien savoir ou penser de ce qui me perturbait

Si je reviens aujourd’hui sur cette question, c’est par rapport à d’autres intérêts et sous un autre angle. C’est plutôt l’après camp qui m’intéresse, au sens des séquelles générationnelles que cela a pu générer. Donc si je reviens vers ce la lecture d’écrits sur les camps, c’est en partie pour essayer d’entendre des bribes des coordonnées traumatiques, mais également pour essayer de les penser dans les séquelles traumatiques des survivants et comment cela percute leur vie même plusieurs générations après. De ce fait, je suis intéressée par tout type de littérature, et aussi celle (moindre) de récits de descendants.
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Message par topocl le Ven 10 Mar - 20:27

@Tristram a écrit:Je commencerai par signaler le nouveau fil, ouvert par Armor, sur Sebastian Haffner, qui confirme notamment qu'"on savait" (en 1939).

Bien sûr qu'en 39 on savait. Mais il faut préciser quoi. On savait qu'il y avait des camps; mais il faut quand même préciser que la solution finale, la conférence de Wannsee, c’est janvier 42.

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Message par Tristram le Ven 10 Mar - 23:23

Il ne paraît important de noter qu'aucune autre espèce animale ne s'est jamais livrée à de près ou de loin à ce type d'extermination radicale et volontaire (et j'ai lu beaucoup d'éthologie, qui éclaire d'ailleurs énormément l'humain).
C'est bien autre chose que la violence en général, et la guerre en particulier _ c'est vraiment "contre-nature", je ne vois pas beaucoup d'explication possible, à part le folie (collective ?!), et le mécanisme du "bouc émissaire", dont on a parlé sur je ne sais plus quel fil du forum.
Ce qui me semble important aussi, c'est que c'est la technique rationnelle, organisée, qui a permis de tels "excès".
Il est difficile de trouver les mots à employer avec le respect et la retenue nécessaires sur une telle "énormité".

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Message par Bédoulène le Sam 11 Mar - 7:18

@topocl a écrit:
@Tristram a écrit:Je commencerai par signaler le nouveau fil, ouvert par Armor, sur Sebastian Haffner, qui confirme notamment qu'"on savait" (en 1939).

Bien sûr qu'en 39 on savait. Mais il faut préciser quoi. On savait qu'il y avait des camps; mais il faut quand même préciser que la solution finale, la conférence de Wannsee, c’est janvier 42.


Les camps n'étaient pas la priorité des armées alliées !




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Message par Bédoulène le Sam 11 Mar - 7:21

merci Chrysta pour ton ressenti. Effectivement les lectures des camps amènent à s'intéresser "au retour" dans la vie.

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Message par Tristram le Sam 11 Mar - 12:32

Ce fil porte sur un sujet délicat, aussi devenu la tarte à la crème du politiquement correct, un prétexte à toutes les récupérations : http://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/propos-sur-les-chambres-a-gaz-de-vincent-peillon-la-polemique-en-trois-actes_2090851.html

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Message par Gnocchi le Sam 11 Mar - 17:00

Personne n'a lu le triptyque de Charlotte Delbo "Auschwitz et après" (éd. de Minuit) ?
"Aucun de nous ne reviendra", "Une connaissance inutile", "Mesure de nos jours" ?
Je les ai dans mon étagère juste devant mes yeux depuis très looongtemps. mais...  pale

Et Elie Wiesel ?
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Message par Dreep le Sam 11 Mar - 18:01

J'avais entendu parler du triptyque de Delbo, il paraît, ça doit être intéressant.
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Message par chrysta le Sam 11 Mar - 19:13

Ariane S. a écrit:Personne n'a lu le triptyque de Charlotte Delbo "Auschwitz et après" (éd. de Minuit) ?
"Aucun de nous ne reviendra", "Une connaissance inutile", "Mesure de nos jours" ?
Je les ai dans mon étagère juste devant mes yeux depuis très looongtemps. mais...  pale

Et Elie Wiesel ?

Je n'en avais pas entendu parler avant, je les ai découvert récemment en faisant une recherche sur la littérature à propos des camps
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Message par ArenSor le Sam 11 Mar - 19:59

@topocl a écrit:
@Tristram a écrit:Je commencerai par signaler le nouveau fil, ouvert par Armor, sur Sebastian Haffner, qui confirme notamment qu'"on savait" (en 1939).

Bien sûr qu'en 39 on savait. Mais il faut préciser quoi. On savait qu'il y avait des camps; mais il faut quand même préciser que la solution finale, la conférence de Wannsee, c’est janvier 42.

Tout à fait ! les plupart des historiens s'accordent aujourd'hui pour dire que la décision d'éliminer physiquement les juifs d'Europe a été prise en décembre 1941. Autre question à introduire dans le débat : qui savait ?
Par ailleurs cette notion de "camp" regroupe des réalités bien différentes. Même si on se cantonne à la seconde moitié du 20e siècle, le goulag stalinien, n'est pas le camp de l'Allemagne nazie ou les camps de rééducation de Khmers rouges.
Si on restreint le champ chronologique à la 2e guerre mondiale : Ravensbrück n'est pas le camp des Miles, ni Westerbork, ni Royallieu, ni Auschwitz. Dans ce dernier lieu Birkenau est difficilement comparable à Monowitz. Par ailleurs, cette notion occulte des pans entiers d'un même processus : pas de témoignages pour les victimes des Einsatzgruppen, des camions à gaz (et pour cause)
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Message par ArenSor le Sam 11 Mar - 20:13

@chrysta a écrit:
En ce sens je dirai que j’ai eu besoin d’ une sorte de prise de conscience de la folie de l’homme et de jusqu’où il peut aller, en partie pour en prendre la mesure, en partie pour me dire que la majorité n’était pas ainsi. Et certainement à cette période je suis sortie « rassurée » en me disant comme nombreux : « plus jamais ça ». Je crois que dans certains témoignages d’allemands, certains moments d’histoires relatés dans les livres ou film, j’ai aussi surtout voulu retenir que tous n’ont pas été comme cela, mais que malgré tout une poignée de fous ont permis à certains de se livrer à leurs plus sombres instincts. (Eh oui, malheureusement souvent en temps de guerre, les dés sont très souvent pipés en ce qui concerne la notion d’humanité. )

Ma perception est toute opposée. Je ne pense pas que des drames humains de ce genre soient le fait d'une "poignée de fous". Au contraire, je crois qu'une poignée d'idéologues extrêmes peuvent arriver à leurs fins parce qu'une grande partie de la population est déjà conditionnée à leur projet. Je suis convaincu qu'Hitler, Himmler et consorts n'auraient rien pu faire sans l'appui de tout un appareil d'état, fonctionnaires et autres et d'une majorité de gens plus ou moins passive qui a laissé faire. H Arendt parlait d'une banalité du mal à propos d'Eichmann, même si sa position peut être contestée, elle n'en conserve pas moins un fond de vérité. Ce sont des hommes bien ordinaires qui sont ont permis ces horreurs !
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Message par ArenSor le Sam 11 Mar - 20:17

@ Shanidar : merci d'ajouter à la liste le livre d'Etty Hillesum : "Une vie bouleversée" pour lequel Bix et moi avons donné des commentaires. Les lettres de Westerbork d'Etty entrent tout à fait dans la problématique Smile
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Message par ArenSor le Sam 11 Mar - 20:22

@chrysta a écrit: Si je reviens aujourd’hui sur cette question, c’est par rapport à d’autres intérêts et sous un autre angle. C’est plutôt l’après camp qui m’intéresse, au sens des séquelles générationnelles que cela a pu générer. Donc si je reviens vers ce la lecture d’écrits sur les camps, c’est en partie pour essayer d’entendre des bribes des coordonnées traumatiques, mais également pour essayer de les penser dans les séquelles traumatiques des survivants et comment cela percute leur vie même plusieurs générations après. De ce fait, je suis intéressée par tout type de littérature, et aussi celle (moindre) de récits de descendants.

Chrysta, c'est une problématique très intéressante. Sur le retour des camps, un livre fait référence, celui de Robert Antelme "L'Espèce humaine", mais je ne l'ai pas lu Smile

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