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Littérature des camps

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Message par Tristram le Sam 11 Mar - 20:26

@ArenSor a écrit:Ce sont des hommes bien ordinaires qui sont ont permis ces horreurs !
Ce qui fait mesurer le risque de réitération, et voilà pourquoi je crois utile de connaître le "mécanisme" de l'appareil (d'état) qui le permet.

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Message par Tristram le Sam 11 Mar - 20:32

J'ai pu observer moi-même ce qui peut arriver lorsqu'une licence, ou un incognito, laisse la bride sur le col des individus (notamment dans un contexte de guerre) : lorsque la "peur du gendarme" (plus efficace que l'éthique apparemment) ne s'exerce plus, l'homme peut se révéler bien pire qu'un loup.

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Message par ArenSor le Sam 11 Mar - 20:41

@Tristram a écrit:
@ArenSor a écrit:Ce sont des hommes bien ordinaires qui sont ont permis ces horreurs !
Ce qui fait mesurer le risque de réitération, et voilà pourquoi je crois utile de connaître le "mécanisme" de l'appareil (d'état) qui le permet.

Tout à fait ! l'histoire n'emprunte jamais les mêmes chemins, mais les résultats peuvent être comparables. L'appareil d'Etat est important, mais également l'ambiance idéologique. J'avoue que la "parole libérée", comme on dit de manière pudique, qui se manifeste depuis un certains temps en France me fait un peu froid dans le dos What a Face Il suffit de lire sur le net quelques commentaires sur les événements de l'actualité ! Shocked Ils nous montrent que si l'Histoire ne se répète pas, elle emprunte souvent les mêmes travers Crying or Very sad
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Message par Tristram le Sam 11 Mar - 20:48

@ArenSor a écrit:la "parole libérée", comme on dit de manière pudique
J'ai chassé mes grosses lunettes, et ce moteur me renvoie à une "association d'aide aux anciens du groupe scout saint luc victimes de pédophilie" ; je suppose que tu fais référence aux échanges dans le rhizome réticulaire de la culture digitale ?

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Message par ArenSor le Sam 11 Mar - 20:50

@Tristram a écrit:
@ArenSor a écrit:la "parole libérée", comme on dit de manière pudique
J'ai chassé mes grosses lunettes, et ce moteur me renvoie à une "association d'aide aux anciens du groupe scout saint luc victimes de pédophilie" ; je suppose que tu fais référence aux échanges dans le rhizome réticulaire de la culture digitale ?
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Message par shanidar le Sam 11 Mar - 21:23

Hop hop hop, juste pour rappeler que le thème du fil est de chercher à définir ce qui nous fait lire des livres sur cette période et non pas de juger celles et ceux qui ont participé aux horreurs (même si ce qui est énoncé est très intéressant, bien sûr). Simple recadrage.


Je retiens deux éléments qui me semblent particulièrement pertinent dans ce qui est dit par chrysta et Bédoulène ;

d'une part on cherche à lire ces livres pas seulement pour savoir ou comprendre mais aussi pour expérimenter les limites de la mort (et là je trouve que la littérature prend un sens très fort), tenter de définir des limites à sa propre expérience de la vie et de la tentation du néant. Je n'avais jamais réfléchi à l'impact qu'une telle littérature avait pu avoir sur mon adolescence (instant où j'ai également lu et me suis intéressée au nazisme, au pourquoi, au comment).

et aussi l'idée que cette littérature nous fait penser autrement la vie, nous fait battre le coeur plus fort, nous fait sentir privilégié et un en prise direct avec le monde.

En tout cas merci pour tout ces échanges qui permettent d'ouvrir la réflexion.

chrysta, si les livres de descendants t'intéressent (même seulement un peu) je te conseille fortement Faits intérieurs de Marcel Cohen qui est incroyablement saisissant et fort et bouleversant. (et merci à Marie pour me l'avoir fait découvrir).

N.B. : J'ai ajouté Haffner et Hillesum, merci les 'garçons'.
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Message par Tristram le Sam 11 Mar - 21:29

Ariane a cité Elie Wiesel, il est effectivement à ajouter (La Nuit)

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Message par shanidar le Sam 11 Mar - 21:37

J'y avais pensé aussi mais le fil Wiesel n'est pas non plus créé pour l'instant.
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Message par ArenSor le Sam 11 Mar - 21:43

@shanidar a écrit:Hop hop hop, juste pour rappeler que le thème du fil est de chercher à définir ce qui nous fait lire des livres sur cette période et non pas de juger celles et ceux qui ont participé aux horreurs (même si ce qui est énoncé est très intéressant, bien sûr). Simple recadrage.
Il ne s'agit pas de juger mais de comprendre ! excuse-moi Shanidar, mais il aurait peut-être fallu que le thème ait été posé de manière plus rigoureuse au départ sur un sujet des plus délicat Smile

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Message par Armor le Sam 11 Mar - 22:09

Je lis sur la Shoah depuis très longtemps. Je me souviens encore du moment où j'ai appris son existence (en CM1), et de la petite salle vidéo où nous conduisait l'instituteur. Je me rappelle aussi avoir vu des images que je trouve aujourd'hui bien trop rudes pour un enfant de cet âge. J'en suis ressortie très marquée, et j'ai commencé à poser beaucoup de questions.
En CM2, j'ai eu une vision plus "apaisée", avec un survivant venu témoigner dans la classe. Cet homme tellement "vivant" justement, tellement pédagogue, m'a permis de passer la phase de "sidération" à une autre, la tentative de compréhension.

J'ai lu (et je crois que je lis encore) sur ce sujet pour comprendre comment on a pu en arriver là. Et plus je lis, moins je comprends que cette folie ait pu aller à son terme. Il y a d'autres raisons à ces lectures, c'est évident, qu'il m'est difficile de démêler.

Je connais aussi cette phrase :
@shanidar a écrit:Et puis je pense souvent à une phrase d'un sociologue (je crois qu'il était sociologue et j'ai perdu son nom) qui en parlant des crimes de guerre, ceux d'aujourd'hui en Afrique, et en particulier du viols sur les femmes, disait : commencer à comprendre c'est en quelque sorte commencer à pardonner (sous entendu : trouver des excuses aux comportements abjects). Et cela me plonge dans un abîme de réflexions.
Mais je suis en désaccord avec l'auteur. Je pense que tenter de comprendre l'enchaînement d'un tel mécanisme est essentiel. Comprendre pour tenter d'être vigilant, peut-être ?
Comprendre n'est pas justifier.
Eichmann à Jérusalem, d'Anna Arendt, est un livre fondateur et je peux t'assurer que s'il explique beaucoup de choses, il n'excuse rien ; au contraire, je trouve qu'il rend ce technocrate froid et méticuleux encore plus monstrueux…
On connaît la folie de certains nazis, et il est facile de ne pas se sentir concerné ni menacé. Mais la "banalité du mal", c'est plus glaçant encore. Et dans ce cas, comprendre les conditions qui, à divers degrés, ont amené l'implication de tant de "monsieurs et madames tout le monde" me semble primordial.

De même, des livres lus récemment sur les médecins expérimentant dans les camps m'ont permis d'approcher certaines de leurs motivations (tracées à grands traits ici) : un eugénisme très fort en vigueur à l'époque (ne pas oublier que des régimes "démocratiques" ont stérilisé à tour de bras pour ces mêmes raisons), un antisémitisme tellement ancré qu'utiliser ce "matériel humain" ne posait aucun cas de conscience aux plus radicaux. Ca pour le contexte ambiant.
Vous alliez cela à une mégalomanie féroce et la volonté farouche de faire une grande découverte (pas pour la science, hein, bien pour l'ego) qui les rendrait célèbres, et vous avez un cocktail détonnant.
Là encore, "comprendre" la mécanique en place n'a fait que me rendre ces hommes plus abjects. Et je pense sincèrement que la connaissance de ce passé aide aujourd'hui à se poser les bonnes questions sur certains sujets.

Je vous conseille également un livre remarquable lu l'année dernière : Enfants de nazis de Tania Crasnianski
C'est très intéressant de voir ce que sont devenus les enfants de ces hauts dignitaires nazis. On trouve toutes sortes de réactions, souvent extrêmes. Ainsi, la fille de Himmler a versé dans le culte paternel, établissant autour d'elle une cour de néo-nazis assez terrifiants. La nièce de Göring a passé sa vie à tenter de le réhabiliter. D'autres enfants ont au contraire rejeté en bloc l'attitude paternelle, jusqu'à se convertir au judaïsme pour certains.
La place dans la famille, le rapport au père est particulièrement intéressant dans ces récits. Certains Oedipe n'ont jamais été dépassés, notamment… Mais c'est aussi intéressant de noter la place des mères, dont on parle si peu, et qui étaient souvent aussi monstrueuses que leurs célèbres époux...


Dernière édition par Armor le Dim 12 Mar - 10:33, édité 2 fois
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Message par Dreep le Dim 12 Mar - 1:09

Parfois j'ai l'impression que le pardon envers les auteurs des exactions de ce genre est frappé d'un genre d'interdit. Non, il n'a rien à voir avec "trouver des excuses" ou "justifier". C'est comme s'il était dangereux pour la mémoire ou simplement impensable. Comme s'il voulait dire "cesser de condamner." Il appartient aux victimes ou à leurs proches directs de l'envisager. Sinon, j'ai du mal à comprendre la notion. Pour moi qui n'a pas été victime de ce dont on me parle, ni aucune des personnes que je connaîtrais et qui me serais proche. C'est même pas une question de peuple. Le génocide qui a été commis dans le reich d'Hitler ne concerne pas que les juifs et pas simplement parce qu'il y avait aussi des tsiganes, des homosexuels, ect... parce qu'il concerne tous les humains. C'est un problème humain, et rien d'autre. Comme tous les autres massacres dont on parle si peu par rapport à celui dont il est question ici.

Qu'est-ce que j'ai, à pardonner ? Qui me le demande ? (Certes il arrive même que les bourreaux ne songent même pas à demander pardon à leurs victimes ou à leurs familles, mais un tiers ou notre conscience peut nous le demander) Si je décide qu'il m'appartient de pardonner, ça ne serait pas me placer de ce chef parmi les victimes ?... A mon niveau, y a plus et les victimes et les bourreaux. Les deux étant humains, je suis humain... à ce titre-là oui, il devient naturel de tenter de comprendre. De plusieurs manières, ainsi que la littérature en offre la possibilité.
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Message par chrysta le Dim 12 Mar - 7:55

@ArenSor a écrit:
@chrysta a écrit: Si je reviens aujourd’hui sur cette question, c’est par rapport à d’autres intérêts et sous un autre angle. C’est plutôt l’après camp qui m’intéresse, au sens des séquelles générationnelles que cela a pu générer. Donc si je reviens vers ce la lecture d’écrits sur les camps, c’est en partie pour essayer d’entendre des bribes des coordonnées traumatiques, mais également pour essayer de les penser dans les séquelles traumatiques des survivants et comment cela percute leur vie même plusieurs générations après. De ce fait, je suis intéressée par tout type de littérature, et aussi celle (moindre) de récits de descendants.

Chrysta, c'est une problématique très intéressante. Sur le retour des camps, un livre fait référence, celui de Robert Antelme "L'Espèce humaine", mais je ne l'ai pas lu  Smile


Merci de cette référence de lecture, je vais aller y jeter un œil Very Happy
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Message par chrysta le Dim 12 Mar - 8:02

@shanidar a écrit:

chrysta, si les livres de descendants t'intéressent (même seulement un peu) je te conseille fortement Faits intérieurs de Marcel Cohen qui est incroyablement saisissant et fort et bouleversant. (et merci à Marie pour me l'avoir fait découvrir).
.

Merci de cette référence ( par contre c'est "sur la scène intérieure"). Very Happy
Oui cela m'intéresse pour un éventuel travail de thèse, mais déjà par rapport à des patients que je rencontre
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Message par Bédoulène le Dim 12 Mar - 8:49

@ArenSor a écrit:
@chrysta a écrit:
En ce sens je dirai que j’ai eu besoin d’ une sorte de prise de conscience de la folie de l’homme et de jusqu’où il peut aller, en partie pour en prendre la mesure, en partie pour me dire que la majorité n’était pas ainsi. Et certainement à cette période je suis sortie « rassurée » en me disant comme nombreux : « plus jamais ça ». Je crois que dans certains témoignages d’allemands, certains moments d’histoires relatés dans les livres ou film, j’ai aussi surtout voulu retenir que tous n’ont pas été comme cela, mais que malgré tout une poignée de fous ont permis à certains de se livrer à leurs plus sombres instincts. (Eh oui, malheureusement souvent en temps de guerre, les dés sont très souvent pipés en ce qui concerne la notion d’humanité. )

Ma perception est toute opposée. Je ne pense pas que des drames humains de ce genre soient le fait d'une "poignée de fous". Au contraire, je crois qu'une poignée d'idéologues extrêmes peuvent arriver à leurs fins parce qu'une grande partie de la population est déjà conditionnée à leur projet. Je suis convaincu qu'Hitler, Himmler et consorts n'auraient rien pu faire sans l'appui de tout un appareil d'état, fonctionnaires et autres et d'une majorité de gens plus ou moins passive qui a laissé faire. H Arendt parlait d'une banalité du mal à propos d'Eichmann, même si sa position peut être contestée, elle n'en conserve pas moins un fond de vérité. Ce sont des hommes bien ordinaires qui sont ont permis ces horreurs !

Je suis d'accord avec ta perception Arensor !

Je peux comprendre aussi que Chrysta ait voulu "se rassurer" et il ne faut pas oublier les Allemands anti-fascistes (qui pour la plupart il est vrai ont émigré)

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Message par Armor le Dim 12 Mar - 11:44

Je rejoins aussi l'avis d'Arensor. Passivité, peur, adhésion partielle ou totale, sentiment d'impunité… tant de raisons qui font qu'une majorité de gens a laissé faire, voire a participé activement.
La "poignée de fous" au pouvoir (et certains, comme Himmler, l'étaient vraiment !) ne serait pas parvenue à ses fins si elle avait été seule.

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Message par animal le Dim 12 Mar - 13:14

@ArenSor a écrit:Ce sont des hommes bien ordinaires qui sont ont permis ces horreurs !
D'où le titre du livre de Christopher Browning. Je ne saurais pas dire pourquoi je lis peu sur le sujet par contre le peu que je lis se passe plutôt côté "bourreaux". C'est fatalement un peu faux-cul comme approche mais c'est une tentative de projection pour estimer à partir de quel point non pas on mais je serais capable de n'importe quoi sans forcément m'en rendre compte. Reste ouverte la question de la (non ?) culpabilité quotidienne...

Je vais réécrire en français intelligible un mot sur Des hommes ordinaires.

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Message par Tristram le Dim 12 Mar - 13:25

@animal a écrit:estimer à partir de quel point non pas on mais je serais capable de n'importe quoi sans forcément m'en rendre compte
C'est tout à fait ça : outre la possibilité de lâcheté pour une survie individuelle, le risque d'entraînement imperceptible dans un engrenage...

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Message par Tristram le Dim 12 Mar - 17:32

A ce propos, voir le récent fil de Marie (faisant référence au fil actuel), sur l'essayiste Michel Terestchenko, traitant de la banalité du mal, notamment dans les monstruosités de la Seconde Guerre mondiale : pour le moins édifiant.
Il renvoie à un blog, qui renvoie lui-même à un lien vers une expérience française d'émission de télévision en 2009, que je ne connaissais pas, et qui me sidère :

Ce n'est pas drôle, mais cette vidéo de 90 minutes est absolument à voir ; le comportement des quelques candidats qui refusent d'obéir est cependant fort encourageant (une de ces 20% de personnes, venant d'un "pays ex-communiste", évoque l'image des "camps de concentration des nazis", et il apparaît que son expérience d'un régime totalitaire a été déterminante dans son refus de torturer).
Je ne pense pas être hors sujet, à moins d'écarter de ce fil les ouvrages traitant de l'entendement du processus (puisque les termes de compréhension et d'appréhension font malentendu).
En tout cas, j'ai personnellement compris pourquoi je ne veux pas regarder la TV... et je me demande pourquoi ne pas étendre ma méfiance aux autres médias, incluant le digital...

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Message par Tristram le Lun 13 Mar - 0:07

Voici un extrait d'interview (1972) de Jacques Ellul qui donne un éclairage sur l'état hitlérien et le totalitarisme (au premier tiers, après avoir évoqué Jünger, mais ce serait dommage de ne pas tout écouter) :



Jacques Ellul, qu'en bon Français j'ai découvert fort tard, est un sociologue qui formula dans Le système technicien, soit notre société vue comme "un ensemble de mécanismes qui répondent à la recherche de l’efficacité en toutes choses", que les moyens sont devenus une finalité (d'où la perte des valeurs et notre angoisse sociétale), et que dès lors "tout est possible"...

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Message par Marie le Lun 13 Mar - 3:38

Merci de m'avoir fait découvrir Jacques Ellul, Tristram!
Ce système technicienm'a rappelé le texte de François Emmanuel , Les hommes et la langue, et donc je l'ai récupéré et mis sur le fil existant.

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