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Message par bix_229 le Lun 2 Sep - 19:28

C'est rarement pendant la scolarité qu'on s'interesse à ce genre de choses... Crying or Very sad
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Message par ArenSor le Lun 2 Sep - 20:23

@bix_229 a écrit:C'est rarement pendant la scolarité qu'on s'interesse à ce genre de choses... Crying or Very sad

Oh, détrompe toi. J'étais très jeune lorsque mon parrain m'a raconté une histoire abracadabrante de mère qui plongeait son fils dans un fleuve pour le rendre invincible, mais comme elle le tenait par la cheville... Ce jour là je suis rentré dans un monde magique : la mythologie grecque et l'archéologie... Je n'en suis jamais vraiment ressorti Very Happy
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Message par Armor le Mar 3 Sep - 1:24

@bix_229 a écrit:C'est rarement pendant la scolarité qu'on s'interesse à ce genre de choses... Crying or Very sad

J'ai aussi le souvenir de deux instits,d'un prof d'histoire, de deux profs de grecs qui étaient de véritables conteurs, et que j'écoutais bouché bée... Ils m'ont ouvert plein d'horizons. En CE1 j'attendais avec impatience le mardi après-midi, où on parlait Histoire...

Super intéressant, sinon, ces mégalithes auvergnats ! Bretons qui auraient migré avec leurs coutumes, ou bien cultes bien plus étendus qu'on ne le pensait ?

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Message par Tristram le Mar 3 Sep - 3:00

Dans l'article d'Universalis que j'ai posté hier, il est frappant de constater l'unité culturelle européenne bien avant le néolithique.
Les sites éponymes des différentes cultures préhistoriques sont français, à la limite espagnols. Je pense qu'il y a eu historiquement un intérêt scientifique plus tôt en France, et il fallait des grottes/ vestiges accessibles. Mais il y a peut-être d'autres raisons (recherches "celtes" en Bretagne ? alors qu'il existe des mégalithes du Nord à la Corse), et je ne serais pas du tout surpris que d'aussi nombreuses découvertes aient eu lieu ailleurs (ou sont encore à faire).
Maintenant, un avis autorisé est fort souhaitable !

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Message par Bédoulène le Mar 3 Sep - 7:24

merci Arensor !

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Message par ArenSor le Mar 3 Sep - 19:00

@Tristram a écrit:Dans l'article d'Universalis que j'ai posté hier, il est frappant de constater l'unité culturelle européenne bien avant le néolithique.

Tout à fait ! avec des nuances régionales tout de même. Dans le nord, il y a des structures ou la pierre a été remplacée par le bois. on le sait pour les sépultures collectives, c'est bien sûr plus difficile à mettre en évidence pour les alignements.
Ce qui m'a interpellé dans l'exemple auvergnat c'est la destruction volontaire des structures. On constate le même phénomène dans le Morbihan. Il en est de même pour certaines allées couvertes du Bassin parisien, mais pas toutes. Pour le reste, je ne sais pas, je ne suis pas un spécialiste du néolithique Very Happy
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Message par ArenSor le Mer 2 Oct - 20:18

Les Ultra-méchants Yamnaya

La presse nationale et internationale a relayé cette année, dans une vulgarisation plus ou moins heureuse, un certain nombre d’articles scientifiques parus dans « Antiquity » et « Science ». La palme revient sans conteste à « Courrier international » qui titrait « Le peuple le plus meurtrier de tous les temps » sur fond de photo de Stonehenge en flammes !
Un article de Jean-Paul Demoule dans « Archéologia » n°580 d’octobre, vient remettre certaines idées en place.

Tentons de résumer. Il est question de trois cultures qui occupaient une partie de l’Europe lors de la transition entre le néolithique et l’Age du Bronze. Grosso-modo on peut les localiser comme suit :

Archéologie - Page 9 Map_co10

1) « culture de Yamnaya » ou des « tombes en fosse » basée dans le sud de la Russie et l’Ukraine ; économie agricole et semi-nomadisme

Archéologie - Page 9 Cerami10

2) « culture de la céramique cordée » qui s’étend loin vers l’ouest au début du IIIe millénaire. Ce groupe doit son nom à l’utilisation de céramique à col ornée d’impressions de corde sur la pâte avant cuisson. Elle est parfois aussi dénommée culture aux « haches de combat » à cause de la présence de haches naviformes finement travaillées.

Archéologie - Page 9 Cerami11

Archéologie - Page 9 Haches10

3) « culture des amphores globulaires », de la forme de leurs poteries.

Archéologie - Page 9 Amphor10

Qu’en est-il ? Le patrimoine génétique présente de fortes similitudes entre culture de Yamnaya et culture de la céramique cordée. On en a donc déduit que la seconde n’était qu’une extension  de la première. En revanche, le patrimoine génétique de la culture aux amphores globulaire est différent.
Or, le groupe génétique masculin (haplogroupe) des Yamnaya  /céramique cordée, le R1a, se retrouve aujourd’hui dans une grande partie de l’Europe occidentale.
On en a déduit une invasion massive de Yamnaya/cordée s’appropriant les femmes indigènes et éliminant les males.
Problème de taille : on ne trouve pas de traces archéologiques de ce massacre de masse des populations indigènes.
Le seul site qui pourrait correspondre est celui de Koszyce, près de Cracovie. Il s’agit d’un charnier d’une quinzaine de corps appartenant au groupe des amphores globulaires. Le patrimoine génétique est différent de Yamnaya/cordée. Les corps ont été enfouis après le massacre par des personnes qui connaissaient les liens de parenté, enfants auprès de leur mère par exemple. Ces individus appartiennent tous à une famille élargie regroupant quatre familles nucléaires. L’exemple n’est pas probant car il y a peu d’adultes males (le massacre s’est probablement produit alors qu’ils étaient absents) et ne correspond donc pas à une élimination des individus masculins.

Archéologie - Page 9 Fosse-10

Archéologie - Page 9 Fosse-11

D’autres théories peuvent expliquer la diffusion de proche en proche d’un patrimoine génétique. De même, il y a d’autres hypothèses à la formation de la Céramique cordée qu’un modèle purement invasionniste et diffusionniste.
Je donne la conclusion de J-P. Demoule que je partage complètement :
« Moralité : gardons-nous d’assimiler trop vite biologie et culture, sauf à retomber dans les errements de la raciologie du XIXe siècle, quand la mesure des cranes était censée servir de guide à l’histoire…"
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Message par Armor le Mer 2 Oct - 21:11

Merci, Arensor, de rétablir les choses dans leur juste mesure. D'ordinaire je ne suis pas fascinée par ce type d'objet, mais je dois dire que ces haches sont superbes !

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Message par ArenSor le Jeu 3 Oct - 20:38

C’est un dossier que je trouve intéressant à plus d’un titre :
- Il est à la confluence de trois disciplines qui travaillent avec leur propre méthode et qui ne se comprennent pas toujours quand elles essaient d’échanger entre elles : l’archéologie, la génétique et la linguistique (car derrière cette question il y a le problème des Indo-européens !)
- Il est révélateur de journalistes qui ne possèdent pas l’outillage intellectuel suffisant pour interpréter correctement des publications scientifiques et/ou qui cherchent à faire du buzz. Bien entendu, les médias et sites identitaires se sont engouffrés dans la brèche de ce grand remplacement de populations indigènes par des envahisseurs venus des steppes !

La publication de Hannes Schroeder sur le massacre de Koscize est disponible en ligne :

https://www.pnas.org/content/116/22/10705

enfin, pour en avoir manipulé quelques-unes, je confirme que les haches naviformes sont de très beaux objets : pureté de ligne, réalisation très soignée (ils avaient bon goût les Cordés !) Very Happy
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Message par Tristram le Jeu 3 Oct - 20:41

Le propriétaire de la hache mettait toujours son nom dessus à l'encre blanche ?

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Message par ArenSor le Jeu 3 Oct - 20:57

@Tristram a écrit:Le propriétaire de la hache mettait toujours son nom dessus à l'encre blanche ?

Non, c'est le fabricant : garantie de qualité et traçabilité du produit Very Happy
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Message par ArenSor le Dim 20 Oct - 20:31

Ches Picards et le biface !


Archéologie - Page 9 41598_10


Un étude récente montre que les plus anciennes industries à bifaces d'Europe du Nord-Ouest se trouvent à Abbeville. Elles datent d'environ 670-650 000 ans et sont probablement l'oeuvre d'Homo Heidelbergensis.
L'histoire est amusante car le site de Moulin Quignon avait été repéré dans les années 1850 par le père de la préhistoire : Boucher de Perthes. Il y avait trouvé des outils de silex et des restes de faune antique. Un jour on lui apporta une mâchoire humaine provenant de ce site : preuve irréfutable de la contemporanéité des premiers hommes avec une faune aujourd'hui disparue. Hélas, la mâchoire était un faux! De ce fait l'opprobre tomba sur le site.
Ce n'est qu'il y a quelques années qu'à l'occasion de travaux d'aménagement que des chercheurs du CNRS purent effectuer de nouvelles fouilles qui ont démontré l'importance du site dans la compréhension des premiers peuplements humains en Europe Very Happy
L'article dans "Nature" : https://www.nature.com/articles/s41598-019-49400-w
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Message par Tristram le Dim 20 Oct - 23:41

@ArenSor a écrit:Un étude récente montre que les plus anciennes industries à bifaces d'Europe du Nord-Ouest se trouvent à Abbeville.
Evidemment, banane, puisque dès l'époque on l'a appelé l'artefact abbevillien.
En plus, nous pourrir avec un article en anglais alors que toutes les références sont françaises...

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Message par ArenSor le Lun 21 Oct - 18:14

C'est sûr, ça donne envie de poster ce genre de réflexion Rolling Eyes
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Message par Tristram le Lun 21 Oct - 18:24

Eh hop, voilà l'excuse bidon !

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Message par Nadine le Lun 21 Oct - 19:45

Bon dites, je lisais ça ce matin, me suis empêchée de commenter parce que je sais bien que vous êtes potes et que je n'ai aucun humour, mais bon. Tristam, tu as mangé un serpent ? Rolling Eyes
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Message par Tristram le Lun 21 Oct - 20:23

C'est mon côté trumpien : mes amis font l'économie d'un ennemi...
Il faut avouer que l'artefact abbevillien ainsi appelé dès l'époque constitue du second degré puissance n pour initié sous camisole chimique.

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Message par Nadine le Lun 21 Oct - 22:32

M est avis que tu devrais t amender, cependant. La vie n offre pas si souvent partenaire intellectuel aussi plaisant qu il faille en profiter pour le malmener indécemment au nom de sa douceur réputée.
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Message par Nadine le Lun 21 Oct - 22:37

Tu sais, « qui aime bien châtie bien etc » ok, mais parfois les mots heurtent plus qu il ne faut. L affaire est close pour Arensor sans doute, je la clos aussi mais ne soyons pas trop imprudents, l écrit est aussi traitre que fort.
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Message par Aventin le Sam 2 Nov - 11:44

Sites néolithique de Ħaġar Qim et de Mnajdra (Malte)
(à prononcer quelque chose comme 'adjar rhim, Mnaïdra)

Si, dans votre porte-monnaie, échouent des pièces de 1, 2 ou 5 centimes émis à Malte, vous bénéficiez alors d'une reproduction de l'autel du temple de Mnajdra:
Archéologie - Page 9 Centim10

Cette vidéo en français, avec un réel effort vulgarisateur de l'intervenant, vous expliquera mieux que je ne saurais le faire l'intérêt de ces deux sites, situés à quelques hectomètres (l'entrée est commune, un petit musée s'y trouve, ils ont été bâchés par une équipe Suisse, ce n'est pas très esthétique, mais c'est paraît-il efficace, pour renforcer la protection à la dégradation naturelle).

Dans le vif du sujet vers 3,30 mn.

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