Archéologie

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Re: Archéologie

Message par animal le Sam 5 Aoû - 15:04

Merci m'sieur ! C'est du gros Corti mais c'est solide (et la maison d'édition est belle). Je ferai plus que jeter un oeil au prochain passage en librairie.

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PRÉHISTOIRE.

Message par swallow le Mar 8 Aoû - 18:09

Avec la méthode « Boucheron » calendrier et subdivisions préhistoriques classiques sont soumises à une nouvelle grille, ainsi qu´à d´ autres critères de datation aux compartiments beaucoup moins étanches que ceux employés habituellement pour ordonner cette période et la rendre trop claire au public non spécialiste.
Les termes paléolithique, néolithique, âge de pierre, bronze, fer, homo erectus, sapiens, Aurignacien, Magdalénien, etc. persistent, mais tout se complique, se bouscule, et se chevauche ;  doute et prudence devenant les seuls critères de méthode scientifique appliquée à l´histoire.
D´où la curieuse division ( 4 chapitres aux titres aussi éloquents que suggestifs) de cette chronologie préhistorique qu´élaborent prudemment les chercheurs-spécialistes en préhistoire choisis parmi les 122 historiens engagés par Patrick Boucheron pour son ouvrage collectif “L´histoire mondiale de la France”.
-34.000 avant J.-C : INVENTER LE MONDE DANS LES ENTRAILLES DE LA TERRE.                            
Époque du formidable métissage humain. Tous ensemble (Homme de Cro-Magnon, Homo erectus, Neandertal, Homo sapiens) conjuguant allégrement leurs gènes. (Grottes Chauvet, etc.)   et c´est déjà l´apparition d´une sorte de langage inventé qui résistera sur les parois des cavernes ( peinture rupestre).
-23.000 avant J.-C: L´HOMME SE DONNE UN VISAGE DE FEMME.                                                  
La Dame de Brassempouy, découverte en 1894 dans les Landes, cette petite tête d´ivoire sculptée, d ´à peine 3 cm,  qu´on retrouvera si souvent placée en frontispice des ouvrages scolaires de préhistoire. « Nous les humains avons besoin d´icônes- et pour penser la préhistoire, nous avons eu besoin de lui donner un visage » (le crâne édenté du vieillard de Cro-Magnon,, puis la Dame à la capuche.
-12.000 avant J.-C: LE CLIMAT DÉTRAQUÉ ET L´ART RÉGÉNÉRÉ.                                                    
“En parallèle d´un réchauffement climatique, une mutation profonde des sociétés se produit. 12 000 ans avant notre ère, bien avant la sédentarisation.  ( Les mystérieux galets ornés du Mas-d´Azil, galets de rivière, connus des Cantabres, jusqu´a l´est de la France, et qui portent des symboles).
“Sédentarisations sans agriculture ni élevage, accompagnées d´une autre grande mutation sociopolitique, l´apparition de la richesse autour de la constitution de stocks. Echanges peut-être violents entre chasseurs-cueilleurs nomades provenant de régions diverses.
-5.800 avant J.-C. DANS LA MULTITUDE ORIENTALE DES CHAMPS DE BLÉ.                                  
“La révolution néolithique désigne sans aucun doute le plus grande rupture dans l´histoire mondiale de l´humanité: universelle par nécessité, la complexe association en maîtrise et agriculture, domestication animale et sédentarisation des sociétés atteint le finistère de l´Europe 3000 ans après son émergence au Moyen Orient.
--------------------------------------------------------      
“Ce que j’aime dans la Préhistoire, c’est qu’elle ne se laisse pas impressionner par la question de l’identité : elle ramène l’Histoire à une science, susceptible de s’ajuster aux bouleversements des découvertes. On change le passé en fonction des empreintes, des vestiges… Sans sombrer dans le relativisme, il faudrait que les historiens des époques contemporaines bousculent davantage leurs certitudes.” Patrick Boucheron
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Re: Archéologie

Message par Nadine le Mar 8 Aoû - 18:18


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Re: Archéologie

Message par Armor le Mar 8 Aoû - 19:17

Elle me tente depuis sa sortie, cette histoire mondiale de la France. Tu l'as lue, swallow ?

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Histoire mondiale de la France.

Message par swallow le Mer 9 Aoû - 18:23

Oui, Armor, mais pas encore intégralement. Ce sont 146 dates ( de la préhistoire à 2015). On commence par le chapitre que l´on veut, c´est le lecteur qui décide de la marche du livre.
Le style est terriblement enjoué, énergique et décalé. c´est très critique, dépaysant, comme tout ce qui me plait. Ça bouscule, vent du large.
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Re: Archéologie

Message par Chamaco le Mer 9 Aoû - 21:20

génial, merci..... Very Happy
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Re: Archéologie

Message par Armor le Mer 9 Aoû - 21:27

Ce me tente encore plus, alors ! Merci swallow !

J'avais vu le chercheur responsable de la publication lors de son passage à la Grande Librairie, très intéressant. Il avait d'ailleurs remis à sa place Michel Onfray qui, venu faire la promo de son bouquin Décadence, affirmait haut et fort certaines "vérités", alors que, sur des faits aussi anciens, même les meilleurs spécialistes n'ont aucune certitude, rien que des hypothèses… Moi-même, qui m'intéresse de loin à certains de ces sujets, j'avais carrément tiqué.

Patrick Boucheron avait un peu ironisé sur la somme de ses connaissances (et certitudes) sur des sujets aussi divers… Moi, ce qui m'avait étonné, c'est le côté péremptoire d'Onfray, alors que je pensais que la philopsophie, c'était l'art du doute…
(Je précise que je n'ai rien contre Onfray, au contraire, il y a des années je le trouvais intéressant et pédagogue. Mais c'est beaucoup moins le cas depuis quelques temps…)
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Re: Archéologie

Message par Aventin le Mer 9 Aoû - 21:37

Mais ne serait-ce pas la Dame (ou la Vénus) de Brassempouy qui orne cet ouvrage, Swallow ?
Moi qui pensait que sa notoriété était confinée à une petite sphère locale, tout au plus régionale  !

Armor, Onfray en tous cas vient en 2017 de pondre son équivalent Jean-Baptiste Botul pour B-H Lévy.
Indice de plus que ces grands médiacrates négligent de plus en plus un travail sérieux, confronté et recoupé, au profit d'une occupation-exposition permanente de l'espace médiatique et opinant: pour quel profit, sinon le leur ?
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Re: Archéologie

Message par Chamaco le Mer 9 Aoû - 21:42

Onfray et BHL sont dans un conflit sclérosant au detriment d'Onfray dont j'aime la pensée, pour BHL c'est trop tard rien ne peut plus l'atteindre...
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Re: Archéologie

Message par Tristram le Mer 9 Aoû - 23:56

@Aventin a écrit:Mais ne serait-ce pas la Dame (ou la Vénus) de Brassempouy qui orne cet ouvrage, Swallow ?
Moi qui pensait que sa notoriété était confinée à une petite sphère locale, tout au plus régionale   !

Cette gente dame est honorée de mes pensées depuis mes manuels scolaires !

@Armor a écrit:Moi, ce qui m'avait étonné, c'est le côté péremptoire d'Onfray, alors que je pensais que la philosophie, c'était l'art du doute…

Patrick Boucheron a bien sûr raison si l'histoire prétend à la science (remise en question, faits, preuves, etc. ; les "vrais" philosophes donnent tort à Onfray notamment sur ce point, voir Bouveresse, etc.) !

L'ouvrage collecté par Patrick Boucheron me paraît fort intéressant, pour ce que j'ai pu en lire et écouter... faudrait demander @ArenSor !
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Re: Archéologie

Message par Chamaco le Jeu 10 Aoû - 0:05

@Tristram a écrit:
@Armor a écrit:Moi, ce qui m'avait étonné, c'est le côté péremptoire d'Onfray, alors que je pensais que la philosophie, c'était l'art du doute…

Patrick Boucheron a bien sûr raison si l'histoire prétend à la science (remise en question, faits, preuves, etc. ; les "vrais" philosophes donnent tort à Onfray notamment sur ce point, voir


Moi ce qui me gène c'est que sous le couvert de philosophie "certains" philosophes encouragent les peuples à la guerre et alors là on est plus dans le doute...Onfray remet en cause les agissements de boute-feu d'un "penseur" et là il est dans son rôle...
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Re: Archéologie

Message par Tristram le Jeu 10 Aoû - 0:14

J'ai surtout l'impression (vue de loin) que ces philosophes "médiacrates", comme dit Aventin (je dirais "médiocrates" ?), font leur show et nous enfument dès qu'on ne prend pas le temps de revenir aux sources, les "pros" en science (dont l'histoire sans réécritures farfelues), philosophie, etc.
Pour ce qui est de s'encourager à la guerre, je ne pense pas que Trump et Kim Jong-un aient besoin de lire Onfray ou BHL... Ah ! s'ils lisaient, eux et d'autres ! Le temps qu'ils se tapent rien que Montaigne, on aurait... la paix !
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Toujours la Venus.

Message par swallow le Mar 15 Aoû - 19:49

[quote="Aventin"]Mais ne serait-ce pas la Dame (ou la Vénus) de Brassempouy qui orne cet ouvrage, Swallow ?
Moi qui pensait que sa notoriété était confinée à une petite sphère locale, tout au plus régionale  !

Non, Aventin, j´ai publié les photos de la Vénus de Brassempouy, mais ce n´est pas le choix de Boucheron pour la couverture de son dernier ouvrage.
Par contre, c´est bien la première image reproduite ( en noir et blanc) dans le livre, ouvrant le chapitre " Aux prémices d´un bout du monde".
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Re: Archéologie

Message par ArenSor le Mer 6 Sep - 20:03

@Tristram a écrit: L'ouvrage collecté par Patrick Boucheron me paraît fort intéressant, pour ce que j'ai pu en lire et écouter... faudrait demander @ArenSor !

Je ne l'ai pas lu ! Patrick Boucheron est un historien reconnu, un peu "vedette" en ce moment (ce n'est pas une critique de ma part). Je ne doute pas qu'il ait choisi des collaborateurs de qualité pour son ouvrage.
A priori, j'aime les réflexions qui bousculent les idées reçues. En l’occurrence, les dates proposées permettent d'envisager la préhistoire sous un autre regard. Par exemple
-Le visage de la femme : c'est effectivement une particularité d'une strate culture, le gravettien, que ces sculptures de femmes taillées dans l'os, l'ivoire ou même la craie. On en a retrouvé une près d'Amiens il y a peu et encore plus récemment une autre en Russie. La particularité de la "dame de Bassempouy" est de nous présenter une tête très détaillée. Les autres statuettes insistent sur le caractère de reproduction de la femme, négligeant les membres et la tête. La dame de Bassempouy est donc le premier visage connu, beau et émouvant, de la femme.
- Le métissage : vaste question, notamment en ce qui concerne le remplacement de l'homme de néandertal par celui de Cro-Magnon. Il y a quantité d'hypothèses sur la question, mais nous avons tous en effet "quelque chose en nous de néandertal".
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Re: Archéologie

Message par Bédoulène le Jeu 7 Sep - 7:20

merci du complément Arensor

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Re: Archéologie

Message par ArenSor le Jeu 30 Nov - 17:00

Le sceau du guerrier au griffon



Peut-être avez-vous entendu parler ces derniers temps de ce curieux objet découvert en 2015 en Grèce dans la sépulture d'un guerrier de l'Age du Bronze et qui intrigue fortement archéologues, historiens et historiens de l'art, spécialistes du monde grec antique ?
C'est un sceau en agate mesurant 3,6 cm de long, datant donc de - 1500 ans et qui représente deux guerriers affrontés dont l'un plonge son arme dans le cou de l'autre, un troisième individu, vaincu, gît avec ses armes sur le sol. On pense évidemment à l'illustration d'un mythe grec, proche de ceux qu'Homère magnifiera des centaines d'années plus tard. Mais difficile d'en dire plus pour le moment.
Il y a deux choses particulièrement remarquable dans cet objet. La première est la qualité plastique de la représentation qui montre un sens du mouvement et un souci de réalisme dans le traitement anatomique des personnages qui font penser à l'art grec classique.


C'est très sensible dans le rendu de l'épaule et du bras du guerrier tenant l'épée


ou du bras allongé du guerrier vaincu

L'autre élément qui a étonné les chercheurs est la prouesse technique pour graver cette pierre, certains détails ne mesurant que 0,5 mm. Probablement, l'apparition de tours à axe horizontal à la même époque n'est pas étrangère à cette virtuosité.

La plupart des spécialistes s'accordent pour penser que ce petit chef-d'oeuvre a été réalisé non en Grèce mais dans la Crète minoenne, preuve du haut degré de développement qu'a connu cette île à l'Age du Bronze.

Le sceau a été trouvé en 2015 dans une oliveraie près de la ville de Pylos et du palais dit de "Nestor". Elle faisait partie du mobilier funéraire d' un riche guerrier. La tombe, demeurée intacte, a été fouillée par une équipe internationale dirigée par l'université de Cincinnati. Elle est dénommée tombe du guerrier au griffon (griffon warrior) en raison d'un ornement en ivoire représentant cet animal fabuleux.  







La tombe renfermait quantité de vaisselle métallique, bronze et argent.

Des armes en bronze à poignée d'ivoire et d'or et des perles




Un miroir


Des colliers en or




Des bagues l'une avec un personnage sur le dos d'un taureau (scène bien connue par les peintures des palais crétois)


L'autre avec probablement la représentation d'une cérémonie religieuse


et quantité d'autres choses....
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Re: Archéologie

Message par Tristram le Jeu 30 Nov - 17:08

Quel mobilier ! Tu n'aurais pas une vue en coupe du fameux sceau ?
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Re: Archéologie

Message par Armor le Jeu 30 Nov - 18:00

Mais quelle merveille ! Je connaissais la fameuse tasse Farnèse (IIème siècle avant JC), qui est un chef d'oeuvre de l'art hellénistique mais là, ce sceau est bien plus ancien. Quelle technique déjà, et quelle finesse ! Les Minoens n'ont pas fini de nous émerveiller... Est-ce qu'on a trouvé d'autres sceaux en agathe en Crète ?

Arensor, je serais aussi curieuse de connaître ton avis sur ceci : Secrets d'histoire annonçait que la tasse Farnèse était le seul objet attribué avec certitude au trésor de Cléopâtre, mais je n'ai lu cela nulle part ailleurs.
On la date de l'époque ptolémaïque, apparemment on pense qu'elle représenterait même Cléopâtre (voir notamment ici, mais ça date de 1958... http://www.persee.fr/doc/piot_1148-6023_1958_num_50_1_1472)
Je me demande si sa provenance et sa datation précise sont aussi claires qu'annoncé dans l'émission ?
Peux-tu m'en dire plus ?

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Re: Archéologie

Message par ArenSor le Sam 2 Déc - 18:53

J’ai bien peur de ne pas être d’un grand secours dans ce cas. En effet, cette « tasse Farnèse » est un chef d’œuvre exceptionnel sur lequel je ne me suis jamais penché. Mais j’ai eu envie d’en savoir plus… J’ai donc fait quelques recherches sur le net – comme souvent, il faut également consulter les sites étrangers, italiens et anglo-saxons en l’occurrence – en tapant « tazza Farnese » ou «Farnese cup ».

Avant tout, la comparaison entre la coupe Farnèse et le sceau de Pylos est intéressante. Imaginons que ce dernier n’ait pas été retrouvé dans une fouille archéologique bien documentée, mais dans le fond d’un tiroir de réserve de musée ! J’imagine alors les controverses sur sa datation, son origine etc. C’est toute la différence entre un objet bénéficiant d’un contexte de découverte précis et un autre qui est passé de main en main depuis l’époque de sa création.

L’histoire de la « tasse » est assez fascinante :
On sait qu’en 1458 il se trouve entre les mains du roi Alphonse d’Aragon. En 1471, le « scutella di calcedonio » est acquis par Laurent le Magnifique. Puis il passe dans la famille Farnèse et enfin entre dans les collections du musée de Naples.

Il semblerait toutefois qu’on puisse suivre plus en amont l’historique de cette œuvre. En effet, elle aurait été entre les mains de l’empereur Frédéric II en 1239, puis elle serait passée dans les collections du royaume perse de Herat et peut-être à Samarkand.
Et avant ? Il est très vraisemblable que la coupe provient du sac de Byzance par les croisés en 1204.
De là à supposer qu’elle se trouvait dans le trésor de Rome, apporté par Octave après sa victoire sur Antoine…

Si l’iconographie de la « tasse » semble ne pas poser trop de problèmes : allégorie des bienfaits du Nil, syncrétisme entre divinités égyptiennes et gréco-romaines, il n’en est pas de même pour sa datation.

A cela deux raisons, l’absence de contexte et surtout le fait d’être devant un « unicum », un objet extraordinaire, au sens propre, qui ne peut être comparé à un corpus d’œuvre de même genre.

De ce fait, les propositions vont du IIIe siècle avant J-C au Ier siècle après J-C. Les théories les plus argumentées sont celles de Furgwangler en 1900 (IIIe s av. J-C), celle de Charbonneaux en 1958 qui pensait voir dans les figures allégoriques des allusions à Cléopâtre Ier et Ptolémée VI et datait donc la tasse entre -181 et – 173 et celle de Bastet qui compare plutôt les figures avec celles de Cléopâtre III et de son époux Ptolémée VIII, ce qui placerait la tasse vers la fin du IIe siècle. C’est cette dernière thèse qui rallie beaucoup de spécialistes. Mais le débat est loin d'être clos...

Qu’en conclure ? Vraisemblablement ce chef d’œuvre, hors du commun, faisait partie des collections royales des Ptolémée d'Egypte. Il devait donc se trouver dans celui de Cléopâtre VII, celle dont on a retenu l’histoire. Après le suicide de cette dernière et d’Antoine, la tasse a probablement fait partie du butin d’Octave pour se retrouver à Rome, puis à Constantinople-Byzance, puis …

Pas de certitudes absolues mais le cheminement semble très logique. Et puis, dernier argument, dans l’émission « Secrets d’histoire », c’est un membre de l’école française de Rome qui parle et cette école a une réputation d’excellence, ses membres n'ont généralement pas l'habitude de raconter n’importe quoi.

Merci Armor ! cette petite recherche m’a beaucoup intéressé. Very Happy
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Re: Archéologie

Message par Nadine le Sam 2 Déc - 19:00

Merci pour ces deux decouvertes, Armor et Arensor, toujours fascinant ce fil.
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