Archéologie

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Re: Archéologie

Message par Tristram le Sam 28 Avr 2018 - 17:08

Comme tu le dis sur le fil Magris,
L' histoire elle-meme n' est qu' affaire de langage et de celui qui l' écrit : le vainqueur.
Ici, c'est César.
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Re: Archéologie

Message par bix_229 le Sam 28 Avr 2018 - 17:57

Rome était impérialiste et répressif.
Mais il a apporté quelques novationns qui ont profité à ceux qui ont su
s' "adapter."
Les Gallo romains, les perdants d' hier devenus romains bon gré mal gré.
Cf. Glanum en Provence.
Mais si les Romains se sont fortement influencé de la Grèce conquise,
les nombreuses autres conquètes n' en ont pas bénéficié.
Ou de manière moins visible.
Pourtant les Etrusques étaient une grande civilisation, mais ce n' étaient pas
des guerriers.
On a remarqué que les civilisations sont vulnérables quand elles ont atteint
un haut niveau.
Ainsi pour les Grecs, pour les Mayas, les Incas, Byzance et le sud de la France
conquis par une poigné de soudards au servide du roi et du pape au 12e sicèlce.
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Re: Archéologie

Message par Tristram le Sam 28 Avr 2018 - 18:13

Bix a écrit:On a remarqué que les civilisations sont vulnérables quand elles ont atteint un haut niveau.
Ainsi pour les Grecs, pour les Mayas, les Incas, Byzance et le sud de la France conquis par une poigné de soudards au servide du roi et du pape au 12e sicèlce.
Je respire : le Nord (ou Hauts) de France n'a rien à craindre dans l'immédiat.
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Re: Archéologie

Message par Nadine le Sam 28 Avr 2018 - 22:40

Tristam ta remarque ml'a fais rire !)

je viens de regarder un truc sur Arte consacré à la momie neolitique trouvée dans la glace.
clic ici
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Re: Archéologie

Message par Bédoulène le Dim 29 Avr 2018 - 7:55

merci Nadine, je regarde cet intéressant documentaire ; les déductions des scientifiques d'après les scanners, les recherches pour connaître sa vie,  de même la reconstitution en 3D avec des appareils très sophistiqués, le travail artistique fait dessus, l'ensemble vraiment étonnant.

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Re: Archéologie

Message par ArenSor le Mar 1 Mai 2018 - 13:16

Homme de Neandertal (suite)


Voilà comment le grand artiste Frantisek Kupka, qui a produit également beaucoup d’illustrations, voyait au début du XXe siècle l’homme de Neandertal ; homme singe armé d’une redoutable massue

L’homme de Neandertal au quotidien
Il est parfaitement équipé pour affronter les dures conditions de vie de l’époque. Son outillage en pierre est très varié. Neandertal a notamment inventé une technique de taille très sophistiquée « le débitage Levallois ». Elle consiste à préparer un bloc de silex pour en détacher des éclats, des lames ou des pointes standardisées.



Nous savons maintenant que beaucoup « d’inventions » attribuées il y a encore quelques décennies à Cro-Magnon étaient déjà utilisées par l’homme de Neandertal : outillage de lames et lamelles, travail de l’os…

Il ne faut pas oublier l’outillage et l’armement en bois rarement conservé. Toutefois un site allemand a livré un épieu durci au feu (mais cette technique était déjà utilisée par son prédécesseur Heildenbergensis)
Nous avons appris également que Neandertal fixait ses pointes Levallois sur des lances à l’aide de colle d’écorce de bouleau.



Plus étonnant encore, un site italien a livré des bâtons à fouir en buis, un bois très dur et difficile à travailler, dont l’extrémité avait été durcie par le feu. Ces bâtons à fouir, destinés à remuer la terre, sont attestés dans nombre de cultures dites « primitives ».



Bien évidemment, Neandertal maîtrise parfaitement le feu. Des bifaces montrent des frottements contre une marcassite.

Il est capable de construire des habitats complexes comme le montrent des huttes construites en os et défenses de mammouth et recouvertes de peaux.



Sur le plan alimentaire, Neandertal n’est pas vraiment Vegan ! Il adore les steaks de cheval, de bison ou de renne. Mais il sait s’accommoder d’autres espèces selon les circonstances (bouquetins et chamois en milieu montagneux).

Toutefois, les analyses dentaires ont prouvé la consommation d’espèces végétales : rhizomes de nénuphars, substitut de pommes de terre – une suggestion pour notre Animal préféré ? Des graminées sauvages (probablement de l’orge)  étaient aussi au menu de Neandertal, sous forme de galettes ou de bouillies.  

D’autres substances ingérées semblent liées à leurs vertus médicinales : un homme de Spy, affecté d’un abcès dentaire, présentait des traces de consommation de peuplier, probablement sous forme de bourgeons ; autrement dit de l’acide salicylique, ou aspirine !

Les manifestations symboliques.
Les preuves de pensée symbolique de l’homme de Neandertal se sont multipliées ces dernières années :

La mort : on sait depuis déjà longtemps que Neandertal enterre ses morts et dépose parfois des offrandes alimentaires auprès du défunt : La Ferrasie, La Chapelle-aux-Saints etc…



Un site très célèbre est celui de Shanidar au nord de l’Irak qui a livré neuf sépultures de Néandertaliens dont Shanidar IV, un individu qui aurait été enterré sur un lit de fleurs. Toutefois, je retiendrai Shanidar I, un adulte d’une cinquantaine d’années polytraumatisé et lourdement handicapé, preuve que les Néandertaliens prenaient soin de leurs semblables malades et âgés. C’est cet exemple qui avait incité notre regrettée animatrice à choisir le pseudo «Shanidar » (une petite pensée pour elle  Smile ).



La parure :
Neandertal utilise les pigments naturels, l’ocre en particulier. Il porte des parures. Récemment, un réexamen de serres de pygargue à queue blanche trouvées à Kaprina (Croatie) montre la présence d’abrasions, de polissage, d’encoches prouvant que ces serres ont été utilisées comme parures.



Bruniquel :
C’est une découverte là encore très récente. Dans la grotte de Bruniquel, à 400 m de l’entrée, on a découvert deux structures circulaires, une grande et une petite, construites avec des morceaux de stalactites cassées et calibrées (2,2 t de stalagmite tout de même !). Des foyers d’éclairage ont été découverts à proximité. On ignore la destination de ces structures. En tout cas, elles ne peuvent correspondre à un habitat (on peut vivre à l’entrée d’une grotte mais pas à 400 m à l’intérieur) et aucune explication matérielle n’a été avancée.



Art pariétal :
C’est peut-être le dernier domaine, jusqu’à présent réservé à Cro-Magnon, qui risque de tomber. Des analyses récentes effectuées sur des peintures murales de grottes espagnoles semblent attribuer des décors non figuratifs à Neandertal. Cependant, certains préhistoriens attendent d’autres confirmations avant de se prononcer.



En conclusion : beaucoup d’activités pratiquées par Neandertal vont connaître un développement important avec son successeur Cro-Magnon : rituels funéraires, parure, art pariétal etc.
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Re: Archéologie

Message par animal le Mar 1 Mai 2018 - 13:24

Fort intéressant tout ça

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Re: Archéologie

Message par Chamaco le Mar 1 Mai 2018 - 15:12

Merci Arensor,
pour Bruniquel j'avais mis ce lien à la page précédente :
https://dai.ly/x4ce4sl
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Re: Archéologie

Message par Bédoulène le Mer 2 Mai 2018 - 0:22

merci Arensor, j'actualise ma généalogie Smile

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Re: Archéologie

Message par Armor le Mer 2 Mai 2018 - 1:12

Super intéressant, merci Arensor ! Je ne savais pas qu'on soupçonnait Neandertal de s'être lui aussi adonné à l'art pariétal. Il semblerait qu'on le réhabilite, en quelque sorte, ces dernières années.

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Re: Archéologie

Message par Chamaco le Mer 2 Mai 2018 - 7:45

@ArenSor a écrit:[center]Homme de Neandertal (suite)


Art pariétal :
C’est peut-être le dernier domaine, jusqu’à présent réservé à Cro-Magnon, qui risque de tomber. Des analyses récentes effectuées sur des peintures murales de grottes espagnoles semblent attribuer des décors non figuratifs à Neandertal. Cependant, certains préhistoriens attendent d’autres confirmations avant de se prononcer.




.

Voici ce qu'en dit le livre "Neandertal de A à Z" de Patou Mathis : "Seule certitude ; la gravure géometrique d'une trentaine de centimetres decouverte sur le méplat rocheux de la grotte de Gorham a été réalisée par des Néandertaliens il y a environ 39.000 ans. Actuellement, faute d'autres preuves archéologiques, l'existence d'un art pariétal Néandertalien reste à démontrer..."
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Re: Archéologie

Message par ArenSor le Mer 2 Mai 2018 - 9:19

@Chamaco a écrit:
Voici ce qu'en dit le livre "Neandertal de A à Z" de Patou Mathis : "Seule certitude ; la gravure géometrique d'une trentaine de centimetres decouverte sur le méplat rocheux de la grotte de Gorham a été réalisée par des Néandertaliens il y a environ 39.000 ans. Actuellement, faute d'autres preuves archéologiques, l'existence d'un art pariétal Néandertalien reste à démontrer..."

Effectivement. Il faut dire que les datations faites sur les peintures de trois grottes espagnoles sont toutes récentes (article paru dans Science il y a deux mois). Voilà ce que déclarait Patou Mathis au Monde à l'époque :
"Pour la préhistorienne Marylène Patou-Mathis, directrice de recherches au CNRS, qui vient de publier un Neandertal de A à Z,  les études de Science et de Science Advances confirment la « réhabilitation » de Neandertal, qui est à l’œuvre depuis quelques années : « Cela démontre l’hypothèse que certaines figurations – traits, points – sont peut-être dues aux néandertaliens. Petit à petit, on s’interroge sur le fait d’attribuer toutes les peintures exclusivement à Homo sapiens. » « Certains collègues, poursuit-elle, sont encore imprégnés par l’idée que ce qui vient avant nous est moins bien, par une conception du monde, de la société, de l’autre, avec des notions d’inférieur et de supérieur. Neandertal n’est pas inférieur ni supérieur, il est différent, point. »

Certains archéologues en effet émettent des doutes sur la fiabilité des datations de calcite par la méthode Uranium-Thorium qui donnerait parfois des dates trop anciennes. C'est cette technique employée à Bruniquel et qui est très bien expliquée dans le documentaire dont tu as donné le lien.
Je crois que ces analyses sur la calcite recouvrant des peintures pariétales ne sont pas autorisées en France, d'où les exemples espagnols.
Wait and see...
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Re: Archéologie

Message par ArenSor le Mer 2 Mai 2018 - 10:07

L'homme de Neandertal (fin)




L’homme de Neandertal a vécu sur 17 000 générations (par comparaison : il n’y a que 80 générations entre la conquête de la Gaule par César et nous !). Il s’est répandu sur l’Europe et une grande partie du Moyen Orient. Pourquoi disparaît-il vers – 35 000 ?

Différentes hypothèses ont été avancées, plus ou moins crédibles, mais le débat, à mon avis, n’est pas clos.

Examinons donc différents scénarios :

1) Intervention d’extraterrestres : cette hypothèse n’est pas validée par la communauté scientifique. Rolling Eyes

2) inversion du champ magnétique terrestre : idem

Passons maintenant à des propositions plus réalistes :

3) l’homme de Neandertal aurait été exterminé par Cro-Magnon.
En résumé, la disparition de Neandertal serait l’un des premiers génocides de notre histoire.
Nous savons que vers -100 000, les hommes modernes, sous la forme Cro-Magnon, sortent de l’Afrique et s’installent dans le Moyen Orient. Pendant 50 000 ans, ils vont coexister dans cette région avec Neandertal. Les recherches en génétique sont formelles : Il y a eu des métissages entre ces deux formes d’humanité. Les populations actuelles d’Europe et du Moyen-Orient présentent 2 à 4 % de gènes issus de Neandertal. En revanche, ces gènes sont absents des populations africaines ou asiatiques. Une analyse plus fine des résultats est instructive. Les néandertaliens n’ont pas transmis de chromosome Y. L’explication la plus plausible est qu’un néandertalien ne pouvait avoir de descendance avec une Cro-Magnon, celle-ci possédant des anticorps entraînant de fausses couches. A l’inverse, une union de Cro-Magnon avec une néandertalienne pouvait engendrer une descendance.
Nous avons donc affaire à deux sous-espèces : Neandertal et Cro-Magnon, mais les croisements sont à la limite. Si ces derniers ont eu lieu au Moyen-Orient, il n’est pas sûr qu’il en était de même avec les néandertaliens d’Europe occidentale.
Les spécialistes sont très sceptiques sur une élimination physique des Néandertaliens par les Cro-Magnon. L’hypothèse part du postulat d’une différence cognitive entre les deux groupes, ce qui n’est pas prouvé (Cro-Magnon, plus fort, plus intelligent). D’autre part, nous n’avons aucune trace archéologique pouvant correspondre à un tel scénario.

4) Le choc microbien.
C’est le schéma des espagnols apportant en Amérique virus et microbes pour lesquels les populations indigènes n’avaient pas développé d’anticorps. Là encore les spécialistes sont sceptiques. Il n’y a pas trace d’une telle mortalité pendant les milliers d’années de coexistence des deux sous-espèces au Moyen-Orient.

5) Le facteur climatique
C’est la plus ancienne hypothèse émise. Neandertal n’aurait pas survécu aux modifications climatiques, scénario battu en brèche car cet homme avait connu au cours de son histoire de nombreux changements climatiques, périodes froides, tempérées.
Depuis peu, cette hypothèse a été reprise par des préhistoriens mais abordée de manière différente. On constate en effet, dans les derniers milliers d’années de l’existence de Neandertal des oscillations très brutales et très fortes du climat. C’est cette intensité qui pourrait être prise en compte, non pas tant pour la résistance physique des individus mais pour leur influence sur les modes de vie et notamment les territoires de chasse.

6) Neandertal : une population en déclin ?
C’est disons le une question sur laquelle se penchent actuellement la plupart des spécialistes. On constate une chute importante des populations de néandertaliens bien avant leur disparition. Reste à en expliquer les causes : facteurs climatiques comme dit plus haut ? Certains schémas explicatifs ont été mis en place : forte dispersion de groupes réduits sur de vastes territoires lors de phases de réchauffement, impliquant le manque d’échanges culturels et génétiques entre eux. Mais pourquoi à cette période et pas avant ?
On peut se demander également pourquoi Cro-Magnon présent au Moyen Orient depuis 100 000 ans va attendre 50 000 avant de pénétrer en Europe occidentale. N’est-ce pas parce que ces territoires sont déjà fortement dépeuplés ? Mieux, il semble y avoir un hiatus de quelques milliers d’années sur les sites du nord de la France entre cultures néandertaliennes et Cro-Magnon. Les deux populations se sont-elles même rencontrées dans cette région ?
Voilà quelques pistes mais, qui comme vous le voyez,  sont loin d’épuiser le sujet.

Je n’ai pas vu le documentaire à la télévision et je n’ai pas le livre de Patou Mathis, donc si certains d’entre vous veulent enrichir le débat, n’hésitez pas ! Very Happy

Je terminerai par cette phrase de Pascal Depaepe « Etudier Neandertal, c’est interroger notre rapport à l’altérité, à l’autre ».
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Re: Archéologie

Message par Tristram le Mer 2 Mai 2018 - 12:10

Belle synthèse !
@ArenSor a écrit:« Certains collègues, poursuit-elle, sont encore imprégnés par l’idée que ce qui vient avant nous est moins bien, par une conception du monde, de la société, de l’autre, avec des notions d’inférieur et de supérieur. Neandertal n’est pas inférieur ni supérieur, il est différent, point. »
J'aime bien ce que dit Patty Smith Patou-Mathis !
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Re: Archéologie

Message par Chamaco le Mer 2 Mai 2018 - 20:48

Bel exposé Arensor

Disparition de Néandertal :

-voici ce qu’en dit Patou-Mathis dans « Néandertal de A à Z » en étudiant quelques pistes

- Intoxications aux fumées de foyers : hypothèse de Troy.D.Hubbard (substances toxiques notamment hydrocarbures aromatiques polycycliques cancérogènes), hypothèse battue en brèche du fait que les Néandertaliens ont fabriqué du feu pendant au moins 300.000 ans.
- Hypothèse du rôle des catastrophes naturelles : : démontration que l’éruption volcanique dans le sud de l’Italie, près de Naples des champs Phlégréens il y a 40.000 ans avec émission de cendres n’ont touché que les régions limitrophes, l’aire des Néanderthaliens couvrant une grande partie de l’Europe et du Moyen-Orient… Battue en brèche également l’augmentation des radiations UV-B, égalementla forte réduction au cours des 250.000 dernières années de l’inteznsité du champ magnétique terrestre et de l’efficacité du blindage de la magnétosphère (d’autant qu’à une période les Hommes modernes étaient également présents)
- Selon  Eiluned Pearce, « la taille du groupe social étant liée à celle des zones spécifiques du cerveau, avec moins de liens sociaux (plus petits groupes), les Néandertaliens auraient donc eu plus de difficultés à s’adapter aux changements importants de leur environnement et aux fluctuations démographiques, selon cet auteur cela aurait pu conduire à leur extinction (hypothèse vraisemblable
et soutenue par l’auteure du livre…
- Les néandertaliens auraient disparu parce que cannibales, transmission d’encéphalopathies spongiformes transmissibles (TSEs), mais ceci ne peut expliquer la disparition de toutes les populations Néandertaliennes, vu les étendues de territoires, et d’autre part seuls certains Néandertaliens et à différentes périodes ont été cannibales. Même conclusion négative pour l’hypothèse d’une importation en Europe de gènes pathogènes par les Hommes modernes venus d’Afrique
-Hypothèse d’un fort refroidissement du climat : vers -36000 et vers -30.000 ans, mais comme on dit vulgairement : les Néandertaliens en ont vu d’autres (de périodes glaciaires), ils s’y sont adapté
- Hypothèse de manque de nutriments essentiels ayant un impact sur la mortalité maternelle et foetale, mais les analyses bio-géochimiques de leurs os ont démontré récemment qu’ils associaient à une forte consommation carnée des végétaux, du poisson, des oiseaux, des coquillages et autres fruits de mer. De plus leur morphologie est restée stable 300.000 ans.
- Hypothèse d’une compétition territoriale avec les Hommes modernes pour l’acquisition de la nourriture, cependant l’Europe était un vaste territoire et pouvait répondre aux besoins des deux types de populations, de plus vu la lenteur de l’implantation  des hommes modernes il est possible que certaines communautés Néandertaliennes ne les aient jamais vus.


---à suivre...
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Re: Archéologie

Message par Bédoulène le Mer 2 Mai 2018 - 23:47

merci Arensor, merci Chamaco !
très intéressant !

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Re: Archéologie

Message par Tristram le Jeu 3 Mai 2018 - 0:20

Peut-être Néanderthal en a-t-il eu marre de ce monde de compétition ?
« Une société qui fabrique des gagnants, fait aussi une multitude de perdants. »
Albert Jacquard
En tout cas, avant même de devenir vegan, je vais arrêter le cannibalisme (TSE-TSEs) ; après je vais m'attaquer à la défense des végétaux, dont on oublie trop souvent qu'ils sont vivants. Ensuite, s'il demeure encore quelqu'un, je vais développer l'hypothèse Gaïa jusqu'à ses ultimes conséquences : la sauvegarde du monde minéral, qui est beaucoup plus menacé qu'on ne l'imagine communément.
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Re: Archéologie

Message par Bédoulène le Jeu 3 Mai 2018 - 8:01

je t'encourage dans tes projets ! Smile

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Re: Archéologie

Message par ArenSor le Jeu 3 Mai 2018 - 19:19

Merci chamaco pour ces informations très intéressantes  cheers

@Tristram a écrit:
En tout cas, avant même de devenir vegan, je vais arrêter le cannibalisme

Peux-tu me confirmer que le steak de néandertalien est légèrement plus persillé que celui de Cro-Magnon ? Very Happy
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Re: Archéologie

Message par Chamaco le Sam 5 Mai 2018 - 17:33

Le feu et Néandertal:
Néandertal possédait la technique du feu, malheureusement il n'existe que des hypothèses sur les techniques employées pour y parvenir, il en existe deux la friction (échauffement par frottement de deux éléments de bois tendre ne laisse pas de traces),la percussion à l'aide d'un allume-feu (nodule ferreux percuté par  un silex) était connue des néandertaliens (traces au Pech-de-l'Azé avec utilisation de poudre extraite du dioxyde de manganèse) et utilisation de lignite (variété de charbon) à l'abri des Canalettes dans l'Aveyron, on voit là combien on est loin de l'image que l'on avait de cet individu au début du XX° siècle comme tu l'a fait remarquer précedemment.
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Re: Archéologie

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