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George Orwell

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Message par Marie le Jeu 6 Juil 2017 - 16:12

colonisation - George Orwell - Page 2 000010

Une histoire birmane

traduit de l'anglais par Claude Noël
Editions Ivrea

C'est le premier roman, publié en 1934, d'un inconnu nommé Eric Blair. Qui ne signera plus que sous le nom de George Orwell.
La première édition de Burmese Days , traduite sous le titre La tragédie Birmane , avait été publiée en France en 1946.
C'est une histoire tragique qui se déroule dans une petite ville du nord de la Birmanie. Quelques individus y tournent en rond , les réunissent l'ennui , l'alcool, et le dégoût de la race inférieure indigène.
Le personnage central, Fleury, est sans doute le seul que je sauverais de ce gâchis. Ce n'est pas un mauvais bougre, mais il a une très mauvaise image de lui, et est, forcément, très soucieux du regard posé sur lui. Il aime la Birmanie, il a des amis indiens, mais les soutenir publiquement est au dessus de ses forces.
Mais il ne faut pas croire que ce soit plus sain de l'autre côté où la corruption règne.

C'est un livre tout à fait autobiographique. Né au Bengale, Eric Blair est rentré à l'âge d'1 an en Angleterre. Son père est employé des services de lutte contre l'opium; la famille de sa mère fait du commerce en Birmanie.
Et à 19 ans, il s'engage dans la police impériale indienne...Il sera policier en Birmanie pendant ces 5 ans, et c'est bien là, en Birmanie, que sa lucidité devant les injustices en a fait l'écrivain qu'il est devenu.
C'est un livre que j'ai mis longtemps à lire, non pas parce qu'il est difficile, pas du tout, bien au contraire, les descriptions si justes de cette bêtise humaine n'ont pas pris une ride, et pourraient être transposées à notre époque dans n'importe quel petit cercle fermé. Rien n'a beaucoup changé, hélas.
Mais parce que baigner dans cet univers est assez pesant ( se rajoute le poids de la nature, la jungle, très étouffante..) que le pauvre Fleury me faisait pitié, et que je craignais la fin. Je l'ai fini, pas de surprise...
Très bon et réaliste document, beau et triste roman, merci Animal, je ne l'aurais jamais lu sans toi!


Un extrait :

" Ah, docteur, soupira Fleury, étendu sur sa chaise longue, quelle joie de me retrouver ici après ce fichu Club! Quand je viens vous voir, j'ai le sentiment d'être un pasteur non conformiste en goguette qui ramène une putain de la ville. C'est si bon de se sentir en vacances, loin de ces gens là- il pointa un talon en direction du Club- de mes bien-aimés collègues bâtisseurs d'Empire.
Le prestige britannique ,le fardeau de l'homme blanc, le pukka sahib sans peur et sans reproche et tout le bazar! Ca soulage, une petite parenthèse comme ça.


- Allons, allons, cher ami, voyons, je vous en prie!Ce n'est pas bien! Il ne faut pas dire des choses pareilles de ces honorables gentlemen anglais.

... - Ecoutez, monsieur Flory, vraiment, il ne faut pas parler comme cela! Pourquoi dites vous toujours du mal des pukkha sahibs, comme vous les appelez? Ils sont le sel de la terre. N'oubliez pas les grandes choses qu'ils ont réalisées , n'oubliez pas les grands administrateurs qui ont fait de l'Inde britannique ce qu'elle est.....Voyez la noblesse de sentiments des gentlemen anglais! Leur admirable loyauté les uns envers les autres! Même ceux d'entre eux dont le comportement n'est pas des plus louables- car certains Anglais sont effectivement arrogants, je vous l'accorde- ont les grandes, les solides qualités qui nous manquent, à nous autres Orientaux. Sous leur écorce rugueuse, ils ont des coeurs en or.


- Disons de plaqué or. Il y a entre les Anglais installés dans ce pays une sorte de camaraderie complètement bidon. C'est pour nous une tradition que de nous saouler la gueule de conserve , d'échanger des invitations à dîner et de faire semblant d'être amis, alors que nous nous haïssons cordialement.Nous appelons ça nous serrer les coudes. Il y a là une nécessité politique. C'est la boisson, bien sûr, qui fait tourner la machine; sans elle ,nous deviendrions tous fous furieux et nous nous mettrions à nous entretuer au bout d'une semaine. Tenez, docteur, voilà un beau sujet pour un de vos essayistes distingués: De la boisson en tant que ciment de l'Empire!

Le docteur secoua la tête.
" Je ne sais vraiment pas, monsieur Flory, ce qui vous rend cynique à ce point. C'est horriblement gênant. Un gentleman anglais si doué, si comme il faut, tenant des propos séditieux dignes du Patriote birman!


- Séditieux? dit Flory. Je ne suis pas séditieux le moins du monde. Je ne veux absolument pas que les Birmans nous éjectent de ce pays. Le ciel nous en préserve! Si je suis ici, c'est pour faire de l'argent, comme tout le monde. Je suis contre ce vieux canular de fardeau de l'homme blanc, voilà tout. Je refuse de poser au pukka sahib. C'est assommant. Ces pauvres connards du Club eux- mêmes pourraient se révéler un peu plus vivables si, tous autant que nous sommes, nous ne vivions pas dans un perpétuel mensonge.

- Quel mensonge, cher ami?
- Mais, voyons, celui qui consiste à prétendre que nous sommes ici pour le plus grand bien de nos pauvres frères de couleur, alors que nous sommes ici pour les dépouiller, un point c'est tout. Je suppose que ce mensonge est on ne peut plus naturel. Mais il nous corrompt de diverses manières que nous n'imaginons même pas. Nous avons constamment le sentiment d'être des spoliateurs, des menteurs; ce qui nous rend coupables et nous amène à nous justifier sans trêve ni répit. C'est là le fondement d'une bonne partie de notre conduite infecte à l'égard des indigènes. Nous pourrions être à peu près supportables, pour peu que nous voulions bien admettre que nous sommes des voleurs et que nous continuions à voler sans complexes...




mots-clés : #colonisation
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Message par animal le Jeu 6 Juil 2017 - 16:41

Avec le temps c'est un livre qui compte beaucoup dans l'image et la compréhension que j'ai de l'auteur. Un de ses textes qui laissent une idée précise en mémoire (dans celui-ci l'idée que la beauté ne vaut que si elle peut être partagée ?). Et ça me rappelle l'émission de l'autre midi qui parlait de la Ferme des animaux (Orwell serait-il plus "L'Humanité ou Le Figaro" ? je résume le passage) et cette presque surprise encore d'entendre surtout la critique du régime communiste et pas la possibilité d'un partage cynique des gens du monde entre les deux puissances émergentes, ou émergées devrait-on dire de la seconde guerre mondiale.

Ma relecture remonte bientôt à dix ans, cette idée et le souvenir vague du désemparement des animaux restent clairs.

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Message par Baleine le Lun 10 Juil 2017 - 18:51

1984 m’avait déprimée à l’époque où je l’ai lu, au sens de ‘rendue totalement apathique’. Je me rappelle avoir eu beaucoup de mal à quitter mon lit pendant un moment après l’avoir terminé. Pourtant, je ne garde pas énormément de souvenirs du roman, et je pense être restée assez indifférente au style… mettons qu’il m’a marquée à sa façon. Ce fil me donne envie, peut-être, de lire un autre de ses livres… voire de relire 1984

A ce qu'il paraît, depuis l'élection de Donald Trump, 1984 se vend comme des petits pains ... Et tant mieux !
J’ai entendu la même chose pour La servante écarlate. C’est intéressant comme phénomène.
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Message par Jack-Hubert Bukowski le Mar 11 Juil 2017 - 3:17

J'ai acheté de date récente Hommage à la Catalogne. Je n'ai pas lu un seul Orwell et ça manque à ma culture. M'enfin, j'imagine que j'aurais de l'appétence à le lire après avoir lu London, non...?
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Message par animal le Jeu 26 Oct 2017 - 17:24

colonisation - George Orwell - Page 2 51h01m10

Dans le ventre de la baleine et autres essais (1931-1943)

Littérature, parcours personnel, socialisme, engagement, Guerre d'Espagne, fascisme, Angleterre, patriotisme, politique tels sont les sujets abordés dans cette sélection de textes.

Rentre dedans sans se laisser aller au tape à l’œil facile, Orwell a l'air d'un homme en... révolte plutôt qu'en colère, une révolte constante qui ne doit surtout pas exclure le choix et l'engagement, y compris physique, y compris le choix du combat. Ce qui frappe dans son exercice de la critique, car c'est surtout de ça qu'il s'agit, c'est qu'il n'hésite pas plus à relever ce qui lui plait, par exemple chez un écrivain comme Dickens, qu'à nommer ce qui ne luit plait pas. De la même manière sur le versant politique il ne se présente jamais les mains vides, il a des idées et des solutions à essayer.

Avec la touche d'humour et d'ironie qui ne manque pas de faire mouche quand il le faut on tient donc une lecture diversifiée et vivifiante. Je reconnais avoir pataugé un brin dans certaines longues tirades sur l'Angleterre et le patriotisme mais c'est assez emblématique du bonhomme et complexifie sa figure d'homme de gauche contrariant pour tout le monde. Sa défiance envers les grands mouvements politiques ne s'arrête pas à la Guerre d'Espagne et on retombe plus tard sur un jeu de vocabulaire qui laisse penser que des décennies après les occasions ratées sont toujours là.

On peut apprécier qu'il apparaisse plus normal, quoique avec une pensée aussi active... que prophète et goûter ainsi un peu plus pleinement la lucidité qui guide sa démarche. La même lucidité qui motive l'urgence quand le monde s'emballe, abandonne l'Espagne et se précipite à reculons dans notre deuxième conflit mondial.

C'est fort intéressant pour qui est sensible à cet auteur et recoupe ce qu'on apprend de lui au travers de ces romans et récits.

Quelques lignes mal ordonnées (désolé ça mérite tellement mieux) avant de laisser place à des citations/extraits.

Et une pensée pour les lectures communes de Bédou et Shanidar sur la Guerre d'Espagne et les mouvements de pensée du siècle dernier !


Mots-clés : #creationartistique #deuxiemeguerre #essai #guerredespagne #historique #social

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Message par Bédoulène le Ven 27 Oct 2017 - 4:00

merci Animal, de bons souvenirs ces LC, mais je vais aussi lire ce livre que j'ai dans ma PAL

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Message par animal le Sam 28 Oct 2017 - 8:19

Un extrait de Dans le ventre de la baleine :
Mais de manière tout à fait soudaine, dans les années 1930-1935, quelque chose se produit. Le climat littéraire change. Un nouveau groupe d'auteurs, avec en tête Auden et Spender, fait son apparition, et s'ils sont jusqu'à un certain point redevables à leurs aînés pour ce qui est de la technique littéraire, leur orientation de pensée est bien différente. On sort brusquement du crépuscule des dieux pour se plonger dans une sorte d'atmosphère boy-scout avec des culottes courtes et des refrains repris en chœur. L'homme de lettres typique a cessé d'être un expatrié cultivé, plus ou moins fasciné par l'Eglise : c'est désormais un jeune homme à l'esprit vif ressentant l'attirance du communisme. Si le cri de ralliement des années vingt était le "sentiment tragique de la vie", celui des nouveaux auteurs est la "gravité du propos".
(...)
En d'autres termes, le "propos" est revenu, les jeunes auteurs sont "entrés en politique". Comme je l'ai déjà dit, Eliot et compagnie ne sont pas aussi dépourvus d'esprit partisan que semble le croire M. MacNeice. Il est cependant vrai, pour l'essentiel, que dans les années vingt on se préoccupait davantage de la technique littéraire et beaucoup moins du sujet qu'on ne le fait aujourd'hui.

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Message par Tristram le Mar 22 Mai 2018 - 15:18

Ici on apprend qu'une nouvelle traduction française de 1984, donnée comme plus juste et littérale, va être incessamment disponible.
(Et le moment où je vais enfin lire Hommage à la Catalogne approche aussi...)

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Message par animal le Mar 22 Mai 2018 - 15:58

Suspense ou pas pour ce 1984 ?

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Message par Bédoulène le Mar 22 Mai 2018 - 18:16

quelle édition pour la nouvelle version Tristram ?

Hommage à la Catalogne (de bons souvenirs, très bons puisque LC avec Shanidar)

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Message par Tristram le Mar 22 Mai 2018 - 18:58

C'est chez Gallimard, par Josée Kamoun (traductrice d'effets et non de mots, notamment Roth, Irving, Coe).
De mon point de vue, ça vaut le coup d'essayer une autre version, après 68 ans...

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Message par Bédoulène le Mer 23 Mai 2018 - 2:12

merci Tristram

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Message par Tristram le Lun 24 Sep 2018 - 21:28

https://www.franceculture.fr/emissions/la-compagnie-des-auteurs/george-orwell-14-vivre-ecrire
Une série de 4 émissions d'environ une heure sur l'homme qui a refusé le totalitarisme avec constance et système (en commençant par le colonialisme/ impérialisme).

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Message par ArenSor le Lun 8 Oct 2018 - 15:13

@Tristram a écrit:C'est chez Gallimard, par Josée Kamoun (traductrice d'effets et non de mots, notamment Roth, Irving, Coe).
De mon point de vue, ça vaut le coup d'essayer une autre version, après 68 ans...

Petite information donnée par le magazine "L'Express" et qui m'avait échappée. En 2020, Orwell tombera dans le domaine public (70 ans). Face à cette échéance, Gallimard a proposé une nouvelle traduction, coupant ainsi l'herbe sous le pied, à de semblables projets qui risquaient d'apparaître en 2020 Very Happy  

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Message par Tristram le Mer 3 Avr 2019 - 19:30

Hommage à la Catalogne

colonisation - George Orwell - Page 2 51iq9j10

Rédigé, selon l’auteur, « moins de sept mois » après les faits, c’est l’engagement d’Orwell (venu comme reporter) en décembre 1936 (il a 33 ans) dans la milice marxiste de Barcelone.
« cohue », improvisation, jeunesse, désorganisation, ses notations respirent le vécu ; littéralement dans la merde :
« Nous étions à présent à proximité du front, assez près pour sentir l’odeur caractéristique de la guerre : d’après mon expérience personnelle, une odeur d’excréments et de denrées avariées. »

« Les continuelles allées et venues de troupes avaient mis le village dans un état de saleté indescriptible. Il ne possédait pas, n’avait jamais possédé, quelque chose qui ressemblât à un water-closet ou à un égout quelconque, et il ne restait nulle part un espace d’un mètre carré où pouvoir marcher sans devoir regarder où l’on posait le pied. L’église servait depuis longtemps de latrines, et de même tous les champs, sur quelques centaines de mètres à la ronde. Je ne peux me remémorer mes deux premiers mois de guerre sans me souvenir des chaumes hivernaux avec leurs lisières encroûtées d’excréments. »

« Certains miliciens avaient pris l’habitude de se soulager dans la tranchée même, chose dégoûtante alors qu’il nous fallait aller et venir dans l’obscurité. Mais la saleté ne me fut jamais un tourment. On fait trop d’embarras au sujet de la saleté. »
Enfants‒soldats :
« …] l’un des enfants de notre compagnie, qui était au parapet, se rejeta en arrière, le visage ruisselant de sang. Il avait voulu tirer un coup de feu et, je ne sais comment, avait trouvé moyen de faire sauter la culasse ; les éclats de douille lui avaient déchiqueté le cuir chevelu. C’était notre premier blessé et, ce qui était caractéristique, il s’était blessé lui-même. »

« On ne devrait jamais faire servir des garçons de cet âge en première ligne, car ils sont incapables de supporter le manque de sommeil inséparable de la guerre de tranchées. »
Sans oublier nos amis les bêtes :
« À toute colonne de miliciens était attaché au moins un chien, comme mascotte. Un pauvre animal qui nous accompagnait avait été marqué au fer chaud, il portait l’inscription "P.O.U.M." en énormes lettres, et il avait une manière furtive de se glisser le long de la colonne comme s’il se rendait compte qu’il y avait quelque chose dans son aspect qui clochait. »
J’ai été surpris de l’anticléricalisme violent des milices (sans parler de celui de l’auteur).
« Il me parut que les gens, dans cette partie de l’Espagne, sont authentiquement dénués de sentiment religieux – j’entends de sentiment religieux au sens classique. Chose curieuse, pas une seule fois au cours de mon séjour en Espagne je n’ai vu quelqu’un se signer ; il eût été pourtant plausible qu’un tel geste fût devenu machinal, révolution ou non. »

« Aux yeux du peuple espagnol, tout au moins en Catalogne et en Aragon, l’Église était purement et simplement une entreprise d’escroquerie. Il est possible que la foi chrétienne ait été remplacée dans une certaine mesure par l’anarchisme dont l’influence est largement répandue et qui a incontestablement quelque chose de religieux. »

« Pour la première fois depuis que j’étais à Barcelone, j’allai jeter un coup d’œil sur la cathédrale ; c’est une cathédrale moderne et l’un des plus hideux monuments du monde. Elle a quatre flèches crénelées qui ont exactement la forme de bouteilles de vin du Rhin. À la différence de la plupart des autres églises de Barcelone, elle n’avait pas été endommagée pendant la révolution ; elle avait été épargnée à cause de sa "valeur artistique", disaient les gens. Je trouve que les anarchistes ont fait preuve de bien mauvais goût en ne la faisant pas sauter alors qu’ils en avaient l’occasion, et en se contentant de suspendre entre ses flèches une bannière rouge et noire. »
Après 115 jours sur le front, Orwell revient en permission à Barcelone, où il vit une grande désillusion :
« D’une part, les gens – la population civile – ne s’intéressaient plus beaucoup à la guerre ; d’autre part, l’habituelle division de la société en riches et en pauvres, en classe supérieure et classe inférieure s’affirmait de nouveau. »
Puis combats de rue des affrontements entre communistes et anarchistes (guerre civile dans la guerre civile…)
Je suis étonné de la conviction d’Orwell d’avoir vécu une sorte d’idéal socialiste d’égalité sans distinction de classes ; la guerre de tranchée qu’il a décrite rappelle plus un nivellement pas le bas, et on sait qu’au feu on suit les compétents, donc pas forcément les gradés :
« Ici sur ces hauteurs, en Aragon, l’on se trouvait parmi des dizaines de milliers d’hommes, pour la plupart, mais non tous cependant, d’origine prolétarienne, vivant tous sur le même plan, mêlés sur un pied d’égalité. En théorie c’était l’égalité absolue, et dans la pratique même il s’en fallait de peu. […]
Car les milices espagnoles, tant qu’elles existèrent, furent une sorte de microcosme d’une société sans classes. »
Puis Orwell s’en avise, le rêve est brisé ; il n’y aura pas de dictature des ouvriers, et personne ne pense à combattre Franco pendant que les différents partis et syndicats, la République et la Généralité s’opposent dans la rue et l’opinion, opportuns rapports de force des factions en cabale ! Ainsi l’ignominieuse (et inepte) éradication du P.O.U.M. pour trahison fasciste et/ou trotskisme, tandis que ses milices combattent le fascisme en première ligne. Point de vue personnel : c’est ce qui est véritablement appréciable dans tout ce qui ressortit à la politique et à la guerre : la fin justifie tout moyen d’une part, et le règne du plus pur arbitraire de l’autre, au total le summum de l’inique pour la juste cause.
À propos de ces répugnantes manœuvres, Orwell évoque propagande et presse :
« Le gros agent russe retenait dans les encoignures, l’un après l’autre, tous les réfugiés étrangers pour leur expliquer de façon plausible que tout cela était un complot anarchiste. Je l’observais, non sans intérêt, car c’était la première fois qu’il m’était donné de voir quelqu’un dont le métier était de répandre des mensonges – si l’on fait exception des journalistes, bien entendu. »

« La vérité, c’est que toute guerre subit de mois en mois une sorte de dégradation progressive, parce que tout simplement des choses telles que la liberté individuelle et une presse véridique ne sont pas compatibles avec le rendement, l’efficacité militaires. »

« Quant aux boniments des journaux pour faire croire que tout ceci était une "guerre pour la démocratie", simple bourrage de crâne. »
Je ne peux m’empêcher de voir une certaine naïveté chez Orwell ; je le traite cavalièrement, car sa pire expérience, de son propre aveu, est le manque de tabac ‒ souffrance que j’ai moi-même enduré.
En tout cas ce livre dévoile un peu l’auteur de 1984, qui croyait au « caractère espagnol » :
« Peu d’Espagnols possèdent les odieuses capacités et l’esprit de suite qu’exige un État totalitaire moderne. »
@Arturo a écrit:Ce qui est dommage dans ce livre, c'est qu'il ait séparé l'aspect politique de son récit. Finalement, les appendices sont plus précieux pour la compréhension de l'époque que son récit en lui-même.
En complément à cette remarque, voici les Notes de la traductrice, Yvonne Davet :
« L’ordonnance des chapitres dans la traduction française diffère de celle de l’édition anglaise initiale.
Selon le désir de George Orwell (exprimé dans ses lettres à Yvonne Davet du 29 juillet 1946 et du 13 janvier 1947), les chapitres V et XI ont été reportés à la fin du livre, en appendice. "Ils traitent de la politique intérieure de la révolution espagnole, écrivait Orwell, et il me semble que le lecteur ordinaire les trouverait ennuyeux. Mais, en même temps, ils ont une valeur historique, surtout le chapitre XI, et il serait dommage de les supprimer. En écrivant ce livre, j’ai tâché de concentrer mes réflexions politiques dans ces deux chapitres, et on peut les mettre à la fin sans interrompre le récit." »
Peut-être en effet eut-il mieux valu laisser le premier des deux appendices inséré dans le récit, d’ailleurs Orwell brasse les mêmes idées dans les différentes parties, qui forcément s’imbriquent : expérience (militaire) personnelle d’une part, analyse de politique (partisane) d’autre part.
« Si les horreurs de la politique partisane ne vous intéressent pas, ne lisez pas ce qui suit, je vous en prie. »
J’ai du mal à croire que le P.S.U.C., parti communiste majoritaire et d’obédience soviétique, fut à ce point contre la « révolution », explication d’Orwell à l’épuration, « la lutte intestine des partis qui se poursuivait à l’arrière du front gouvernemental » :
« En cette phase de la guerre nous ne nous battons pas pour la dictature du prolétariat, nous nous battons pour la démocratie parlementaire. Quiconque tente de transformer la guerre civile en révolution sociale fait le jeu des fascistes, et, par le fait sinon par l’intention, est un traître. »

« …] le monde entier était résolu à empêcher la révolution en Espagne. Notamment le parti communiste, avec la Russie soviétique derrière lui, s’était jeté de tout son poids à l’encontre de la révolution. C’était la thèse communiste que, au stade actuel, faire la révolution serait fatal et que le but à atteindre en Espagne ne devait pas être le pouvoir ouvrier, mais la démocratie bourgeoise. »
Il n’est pas anodin de répéter, comme le fait Orwell, que les forces civiles disposaient de moyens qui faisaient défaut aux combattants du fascisme, ce qui ne semblait pas déranger « des gens qui ont fait passer l’animosité politique avant le souci de l’unité antifasciste » :
« Les gardes civils et les carabiniers, qui n’étaient nullement destinés au front, étaient beaucoup mieux armés et incomparablement mieux vêtus que nous. J’ai idée qu’il en va de même dans toutes les guerres, que toujours existe le même contraste entre la police bien astiquée de l’arrière et les soldats loqueteux du front. »
Le livre est un témoignage palpitant, très vivant, et un document éclairant un peu le côté embrouillé (et sordide) de cette désastreuse guerre d’Espagne.
« Les anarchistes étaient à l’opposé de la majeure partie des soi-disant révolutionnaires : si leur politique était assez vague, leur haine du privilège et de l’injustice était d’une intransigeante sincérité. Idéologiquement, communisme et anarchisme sont aux antipodes l’un de l’autre. Pour la pratique – c’est-à-dire quant à la forme de société souhaitée – il n’y avait entre eux qu’une différence d’accent, mais irréconciliable : les communistes mettent toujours l’accent sur le centralisme et l’efficacité, les anarchistes sur la liberté et l’égalité. »
C’est aussi une lecture de circonstance après celle de Teresa l’après-midi, de Juan Marsé (ou l’attitude des Catalans vis-à-vis des émigrés du Sud), et les péripéties indépendantistes catalanes contemporaines…
« En tant que milicien on était un soldat contre Franco, mais on était aussi un pion dans la gigantesque lutte que se livraient deux théories politiques. »
Comptons-nous, les pions sur l’échiquier…
« On eût dit un tableau allégorique de la guerre, ces deux trains se croisant, l’un avec sa charge d’hommes frais glissant fièrement vers le front, l’autre ramenant lentement des estropiés – et cela n’empêchait pas les cœurs de bondir comme toujours à la vue des canons sur les trucks, qui faisait renaître le sentiment pernicieux, dont il est si difficile de se défaire, que la guerre, en dépit de tout, est bien chose glorieuse. »


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Message par Arturo le Jeu 4 Avr 2019 - 3:19

@Tristram a écrit:
J’ai été surpris de l’anticléricalisme violent des milices (sans parler de celui de l’auteur).

Et moi je suis surpris que tu sois autant surpris ! Surprised Very Happy
Forcément que les anarchistes et communistes étaient fortement anti-cléricaux. "Ni dieu ni maître" et athéisme d'Etat ...


Je suis étonné de la conviction d’Orwell d’avoir vécu une sorte d’idéal socialiste d’égalité sans distinction de classes ; la guerre de tranchée qu’il a décrite rappelle plus un nivellement pas le bas, et on sait qu’au feu on suit les compétents, donc pas forcément les gradés (...)
Puis Orwell s’en avise, le rêve est brisé ; il n’y aura pas de dictature des ouvriers, et personne ne pense à combattre Franco ...

Tu remets en cause alors son témoignage. Il n'est pas le seul à avoir témoigné là-dessus. Ç'a été un épiphénomène mais tu ne peux balayer en un revers de main une réalité. Oui, une société sans classe a existé. Pendant quelques mois, une économie de guerre certes. Mais ça fonctionnait. Pourquoi ç'a a échoué ? Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas pensé à combattre Franco... C'est une question géopolitique. Franco était armé par les puissances fascistes, quand les Républicains ont eux été lâchés par les Soviétiques (quant au gouvernement Français du Front populaire il ne bougera pas le petit doigt ... Cette guerre était une répétition avant la 2nde GM, et Hitler faisait son test grandeur nature, il faut voir plus loin que le simple terrain local.) Et pourquoi les communistes ont lâché ? Tu l'as dis toi-même, il y avait une guerre au sein de la guerre. Communistes et anarchistes avaient une vision trop différente, trop divergente pour s'entendre. Ce ne sont pas de simples détails mais des visions du monde incompatibles.
Quant au fait que 'sous le feu il n'y a pas de hiérarchie" ... mouais ... On ira dire ça à ceux qui se faisaient exécuter à la 1ere GM s'ils refusaient d'aller au feu. Exécutés sous l'ordre de qui ? Les gradés ...
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Message par Bédoulène le Jeu 4 Avr 2019 - 3:29

Tristram, Orwell s'est battu avec le POUM, et oui Staline ne voulait pas de la révolution paysanne et ouvrière seule la guerre, à ce moment là se justifiait. J'ai vu pas mal de documentaire historique sur arte qui confirme.

Tu devrais lire  : Mika Etchebéhère - ma guerre d'espagne à moi
                        Enzensberger - le bref été de l'anarchie

et j'en profite pour glisser Koestler - un testament espagnol

et comme le souligne Arturo , l'anticléricalisme était bien présent, ne pas oublier que l' église était du côté du plus fort, du plus riche et non pas du côté du faible, des paysans, des ouvriers. On retrouve d'ailleurs cette situation en Italie (lire Ignazio Silone)

Par contre malgré le pacte de non-intervention entre la Grande-Bretagne et la France les deux pays ont secrètement envoyé des armes aux républicains


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Message par Tristram le Jeu 4 Avr 2019 - 7:35

Pour être plus précis, c'est la violence de l'anticléricalisme qui m'a étonné, nettement une préoccupation alors, ce qu'il n'est plus aujourd'hui me semble-t-il. J'ai l'impression que c'était un vrai "cheval de bataille", alors que l'athéisme ne présuppose pas une confrontation avec la (les) religion(s).
@Arturo a écrit:Tu remets en cause alors son témoignage. Il n'est pas le seul à avoir témoigné là-dessus. Ç'a été un épiphénomène mais tu ne peux balayer en un revers de main une réalité. Oui, une société sans classe a existé. Pendant quelques mois, une économie de guerre certes. Mais ça fonctionnait.
OK, ça a existé "quelques mois" (et je ne parle pas de "bulle"...)
Dans tous les mouvements et toutes les périodes de péril il se dégage un leadership : les gens se trouvent un chef à suivre. C'est autre chose que l'encadrement par les officiers à l'armée, quoique bien sûr un gradé est souvent bien placé pour devenir un "meneur".

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Message par bix_229 le Jeu 4 Avr 2019 - 8:09

Hommage à la Catalogne, je l'ai lu deux fois. Je me suis toujours interessé
à la guerre d'Espagne, à tout ce qu'elle porta d'espoir et d'idéalisme.
Au fait que peut etre, si Franco n'avait pas gagné, il n'y aurait peut etre pas
eu de guerre mondiale.


J'ai grandi du coté de Nimes, dans un coin à la campagne. Et quand j'étais enfant, il y avait pas mal d'exilés espagnols qui s'y étaient installés et étaient devenus agriculteurs. Tous les vaincus de cette guerre, républicains, de gauche, et tous menacés de mort par le régime franquiste.
Après avoir vu avec émotion le film de Rossif, Mourir à Madrid, je décidai alors de lire tout ce que trouverai sur cette guerre. Et le 1er livre fut Hommage à la Catalogne.

Le livre d'Orwell est d'abord un reportage très vivant et bien écrit. C'est ce qui permet à ce genre d'ouvrage de durer, tout comme ceux deLaurie Lee ou John Reed.
Barcelone y est très présente politiquement avec les autonomistes catalans, les anarchistes de la FAI et de la CNT, les militants du POUM (Parti ouvrier d'unification marxiste) qui tenaient le haut du pavé au début des hostilités.
Barcelone en grève, avec les entreprises autogérés dans l'enthousiasme et la pagaille, et les miliciens mal armés et indisciplinés.
Barcelone encore en 1937, quand les émeutes opposent dans les rues, les anarchistes et le POUM d'un coté, et les communistes de l'autre.
Le but de ces derniers était au départ de s'allier avec les autres partis de gauche pour controler le pouvoir, et de les éliminer ensuite. Inaugurant ainsi une stratégie qu'ils utilisèrent à Prague et ailleurs plus tard.
L'épisode de 1937 a inspiré le cinéaste anglais Ken Loach dans son film
Land and freedom, une bonne illustration de l'évènement.

Au delà des divisions de la gauche, l'Espagne entière devint un terrain d'expérimentation pour les grandes puissances d'alors.
L'URSS n'aida la République que dans la mesure ou le PCE en profitait et de toute façon, insuffisamment pour gagner la guerre. Meme chose pour la France du Front populaire -malgré ses sympathies- empétrée dans ses cotradictions.Seul le Mexique osa braver l'interdit.

A noter l'histoire extraordinaire des Brigades internationales, ou pour la première fois peut etre dans l'histoire, des hommes, pas des mercenaires,
allèrent combattre et mourir en grand nombre en Espagne par pur idéalisme. Loin des basses manoeuvres menées par les dirigeants communistes.
De l'autre coté, à l'appel de Franco, les fascistes italiens et sutout l'Allemagne nazie, qui intervint avec ses meilleures troupes et du matériel de guerre performant.Notamment les avions qui bombardèrent Guernica sans opposition. Franco disposait évidemment de la majorité d'une armée de métier et des tabors marocains.

Beaucoup d'historiens semblent penser,(et Orwel est le premier à le suggérer) que si les démocraties occidentales s'étaient alors opposées vigoureusement à Hitler, la 2e guerre mondiale aurait pu etre évitée.

Mais si les communistes avaient triomphé, alors l'Espagne aurait été la
première "démocratie populaire"...jypeurien

A noter que, contrairment à ce qu'avance Tristram, les communistes, suivant
les ordres de Moscou, prétendaient qu'il fallait gagner la guerre d'abord et faire
la révolution ensuite, alors que les anarchistes et le POUM pensaient qu'il fallait
faire la guerre et la révolution en meme temps, et c'est ce qu'ils essayèrent de
faire.
A lire les livres cités par Bédou et aussi celui de Burnett Bolloten : La Guerre d'Espagne. Révolution et contre révolution.


Dernière édition par bix_229 le Jeu 4 Avr 2019 - 8:14, édité 1 fois
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Message par Arturo le Jeu 4 Avr 2019 - 8:11

L'athéisme ne présuppose pas une confrontation avec la religion ? Tu plaisantes ...
Il y a forcément confrontation en ce qui concerne la cosmogonie.
Et quand je parlais d'athéisme d'Etat, c'est l'athéisme en opposition totale avec tout système religieux, avec toute forme de mysticisme. Qui étaient loin d'être les bienvenus (euphémisme) sous l'Empire Soviétique, en Chine ...

Ensuite, la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne date que de 1905 en France, et on ne sort pas de siècles d'emprise religieuse en un claquement doigt. Aujourd'hui ça te semble loin, mais en 1936 c'était forcément un enjeu majeur.
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