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Message par Tristram le Ven 4 Oct - 13:42

-20191004-[lestitres-coldroite/titre3]https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/grand-entretien-la-mobilisation-pour-l-environnement-mode-ou-mouvement-de-fond_3631595.html#xtor=EPR-2-[newsletterquotidienne]-20191004-[lestitres-coldroite/titre3]
Un article où Alexis Vrignon, historien spécialiste des luttes environnementales, retrace l'évolution de l'écologie en politique (ce qui clarifie la question).
Petit à petit, l'idée que l'environnement est une problématique de la vie de tous les jours s'est installée. Longtemps, on l'a réduit à la protection des petites fleurs et on a considéré que les problèmes se poseraient aux générations futures. Cela a eu un effet pernicieux : on a pensé "On verra plus tard." Or, avec le dérèglement climatique à l'œuvre, on s'aperçoit que non seulement nous allons en pâtir, mais que nous en pâtissons déjà.

Ce qui a freiné l'émergence d'une conscience écologique, c'est le triomphe d'un récit mobilisateur tourné vers le progrès. En associant progrès industriel, progrès social et progrès scientifique, on obtient un récit efficace qui a occulté une vraie préoccupation à l'égard de la nature qui existait auparavant.

Plus tard, dans les années 1990, puis 2000, la question écologique redevient une préoccupation, mais on pense alors que l'informatique, puis internet, permettra de résoudre les problèmes posés par le productivisme et la société de croissance. On imaginait l'avenir dans la dématérialisation des processus productifs. Avec la dématérialisation, plus de problèmes causés par l'industrie. Même chez les penseurs écologistes, beaucoup adhéraient à ce récit.
La prise de conscience actuelle est d'autant plus forte que de nombreux travaux ont démontré que cette dématérialisation était un mirage, puisqu'elle repose sur des serveurs informatiques extrêmement énergivores et des appareils fabriqués avec des métaux rares. Non seulement on pensait que le modèle à venir serait propre, mais dans certaines mouvances du milieu écologiste on le pensait aussi politiquement vertueux : en développant une économie du partage, en permettant d'avoir des processus de décisions beaucoup plus horizontaux, etc. Tout cela n'est pas complètement faux, mais quand on observe l'émergence et l'affirmation des Gafa, on voit que les choses ne sont pas si simples.

De plus en plus de Français seraient d'accord pour qu'il y ait des évolutions dans nos modes de vie, mais dès lors qu'il est question de taxes (taxe carbone ou autre), les choses deviennent beaucoup plus compliquées. C'est là qu'on en vient à l'accusation d'écologie punitive par exemple, un terme qui arrive assez facilement dans les discours.

Je pense qu'un certain nombre de politiques sont persuadés qu'en matière d'environnement, il suffit de faire un ou deux beaux discours.
Pas toujours des scoops, mais il y a quand même des surprises dans cette synthèse.

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Message par bix_229 le Ven 4 Oct - 16:00

Evolution des esprits, prise de conscience ont succédé à
la désinformation, au négationnisme, à l'indifférence généralisée, aux habitudes...
Mais la rapidité stupéfiante de l'évolution prend de court tout le monde.
Pourtant, pourtant, il y a des réactions surprenantes, passionnantes en ceci qu'elle permettent l'inventivité, une forme de liberté très surprenante.
Je ne sais pas si nous l'avez remarqué, mais des gens
bien payés, apparemment dans les rails à perpète,
se lancent dans des expériences innovantes, sans
formation ni connaissances particulières.
Mais quand meme plus réalistes que celles des post soixante-huitards.
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Message par Tristram le Dim 6 Oct - 2:51

https://www.franceculture.fr/emissions/mecaniques-du-complotisme?actId=ebwp0YMB8s0XXev-swTWi6FWgZQt9biALyr5FYI13OqmOnxLi6rsVN8SkIKwMoFh&actCampaignType=CAMPAIGN_MAIL&actSource=537892#xtor=EPR-2-[LaLettre11092019]
10 x ~15' à terme.
Assez effarant, les dignes descendants d'Eugène Sue & Co (romanciers mais aussi journalistes, et quelques "auteurs" français à médailler). Réécritures...
(Et pourtant, on peut légitimement douter de bien des choses, et il existe de véritables "machinations" ; pour faire le partage entre une conspiration et certains lobbies, seul le vocabulaire peut nous venir en aide...)

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Message par bix_229 le Dim 6 Oct - 15:45

"La montre ne révèle que la surface du temps. Le
temps a aussi une élasticité et une épaisseur. On
sait qu’il est même relatif depuis Einstein. Autant
d’aspects du temps que la montre ignore. C’est
pourtant là que réside sans doute le secret du temps
gardé, du temps suspendu. Ce temps-là est un
temps individuel, un temps vivant et singulier. Ce
temps-là est dans l’individu, pas dans sa montre.
Dans son roman La montagne magique,
Thomas Mann évoque l’élasticité paradoxale du temps. Il
écrit en substance qu’une journée d’ennui semble
interminable, alors qu’une vie d’ennui passe comme
un instant, qu’en revanche une journée d’activité
passionnante passe en un instant, alors qu’une vie
d’activité passionnante est longue. Pour garder le
temps, la montre devrait permettre à son proprié-
taire de se plonger dans une activité passionnante.
Or, la montre se contente de lui donner le temps uni-
versel. Ce temps-là ne se garde pas. Il n’appartient
à personne puisqu’il appartient à tout le monde. Pire
même, la montre exile l’individu hors de son temps
propre, dans le no man’s land du temps collectif."

Claudio Chiaracchiari, in "I Watch around", automne 2010 hiver 2011
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Message par Tristram le Mar 15 Oct - 0:37

Dans la série "bémol sur le numérique",
Au final, les algorithmes fonctionnent comme des prophéties autoréalisatrices, dans la mesure où leurs prédictions s’appuient sur les situations passées.
Dans cette logique, les pauvres restent pauvres et les riches deviennent plus riches. Si un système génère des injustices, les algorithmes ne vont faire que perpétrer ces injustices et les rendre inévitables. En fait, ils ne prédisent que l’extension du passé !
https://www.scienceshumaines.com/nos-quotidiens-sous-algorithmestrois-questions-a-akos-rona-tas_fr_41415.html?utm_source=MailPerformance&utm_medium=email&utm_content=Akos+Rona-Tas%c2%a0:+Nos+quotidiens+sous+algorithmes_00312U1&utm_campaign=NLHebdo191014_00147E

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Message par Bédoulène le Mar 15 Oct - 15:40

relevé dans ton lien

"C’est un non-sens de trier les élèves sur des aptitudes que les ordinateurs exécutent parfaitement ! Or les algorithmes ne sont pas capables de prendre en compte les compétences dont nous avons besoin aujourd’hui comme savoir travailler avec les autres, formuler les bonnes questions, faire preuve de créativité, savoir s’adapter… Ce système paraît juste, mais en fait il est inapproprié au monde actuel."

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Message par ArenSor le Jeu 17 Oct - 21:27

« Au Philo’s bar.
- Heidegger, un beau salaud ! dit madame Josette en rendant la monnaie sur une soucoupe.
- Holà, fait René. Faut pas cracher sur Sein und Zeit. Y a des choses.
- Un beau salaud tout de même. Hein ? son Discours du Rectorat, qu’est-ce que t’en dis ? ajoute le garçon en rinçant les tasses.
René hausse les épaules et mire son verre de blanc :
- N’empêche. »

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Message par Tristram le Jeu 17 Oct - 23:01

Décidément, ces extraits de zincs sont bien appétents... Ah ! quand on savait lever le coude avec philosophie...

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Message par Tristram le Ven 18 Oct - 1:49

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-emission-du-lundi-30-septembre-2019?xtor=EPR-3
Une bonne synthèse d'un travers bien mis en lumière actuellement (intuitions erronées, complotisme, fake news, bulles informationnelles, croyances irrationnelles, etc.)
Un biais cognitif, c'est une tendance systématique que nous avons à prendre en compte des facteurs, des éléments non pertinents dans un problème à résoudre.
sélection des informations entrantes et sélection des réponses en sortie
dans le domaine des idées, on n'est pas adaptatifs
on a plongé dans une heuristique de consommation immédiate des ressources sans décliner un algorithme de simulation des effets sur l'environnement
doute, regret, curiosité : il faut penser subjectivement contre soi pour inhiber le biais quand c'est nécessaire
En prime, plein de liens pour approfondir.

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Message par Tristram le Sam 19 Oct - 0:58

Dans les liens sus-indiqués, il y a celui-ci, excellent, de l'excellent David Louapre :
https://youtu.be/fxTxU0Echq8
Toujours sur les biais implicites, ici sur l'effet d'ancrage de notre "crétin de cerveau" (même pas 7') !

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Message par Bédoulène le Sam 19 Oct - 8:08

écouté !

j'étais en dessous pour la taille de la baleine (20 m) crétin de cerveau !

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Message par Tristram le Sam 19 Oct - 11:47

J'étais à 25 m, mais ce n'est pas mal à côté de certains chiffres avancés qui étaient délirants !

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Message par Nadine le Sam 19 Oct - 19:18

@Tristram a écrit:https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-emission-du-lundi-30-septembre-2019?xtor=EPR-3
Une bonne synthèse d'un travers bien mis en lumière actuellement (intuitions erronées, complotisme, fake news, bulles informationnelles, croyances irrationnelles, etc.)
Un biais cognitif, c'est une tendance systématique que nous avons à prendre en compte des facteurs, des éléments non pertinents dans un problème à résoudre.
sélection des informations entrantes et sélection des réponses en sortie
dans le domaine des idées, on n'est pas adaptatifs
on a plongé dans une heuristique de consommation immédiate des ressources sans décliner un algorithme de simulation des effets sur l'environnement
doute, regret, curiosité : il faut penser subjectivement contre soi pour inhiber le biais quand c'est nécessaire
En prime, plein de liens pour approfondir.

sans creuser les autres liens, une réaction immédiate :
yaurait pas un biais , là , justement ? : "dans un probleme à resoudre"
Adaptatif/Consommation/contre Soi pour inhiber le biais " etc :

ya pas comme une névrose "d'avoir un avis " ?

je dis ça parce qu'envisageant 15 jours de reprendre un master un jour j'ai réalisé qu'il allait falloir pouvoir citer en preallable plein de pré requis , dans le mémoire, la thèse, le rapport de recherche ,etc etc etc et je me suis rendue compte que j'avais, un peu, d'annihilée, la capacité à restituer sans parti prit l'entité d'une posture intellectuelle. Et comme j'aime bien me prendre pour le LAMBDA du monde, ça me saute aux yeux en lisant ces citations .
je te pose la question, Tristam. Qu'en penses tu ? ces salades cognitives ou révolutions de process cognitif reposent sur un préconçu : la non reconnaissance de corpus de sens "en soi",  hors reaction, Non ??
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Message par Nadine le Sam 19 Oct - 19:23

"information" : rien à voir avec "corpus de sens, subjectif ou scientifique" , par exemple.
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Message par Nadine le Sam 19 Oct - 19:24

j'erre , où l'on me suit ? rendeer
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Message par Nadine le Sam 19 Oct - 19:26

sur ce j'ecoute le podcast.
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Message par Nadine le Sam 19 Oct - 19:28

ah : ils posent la ligne directrice, dans le pod cast : "pezrception du réel".
ma réaction doit naitre par là : je n'avais pas appris à l'école qu'il faille suivre une logique en rapport au "réel".
C'est dommage je manque de jalons pour expliquer mon désarroi
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Message par Nadine le Sam 19 Oct - 19:29

Les fils "Philo" sont riches, faudrait retenir, (j'arrive pas)vous le nourrissez grandement, Hanta , notamment.
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Message par Tristram le Sam 19 Oct - 20:29

@Nadine a écrit:j'erre , où l'on me suit ?
Ni l'un ni l'autre je crois : tu veux dire qu'on aurait à la base une analyse intuitivement correcte du monde ?

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Message par Nadine le Sam 19 Oct - 20:38

ahh. Euhh...
ça serait à creuser.
Mais ce que je vouylais dire plus haut c'était que le travers essentiel était une nouvelle incapacité à construire un corpus de savoir sans pouvoir s'empêcher d'en tirer des logiques, parce que les "corpus" d'information supplantent les "savoirs anciens" et la démarche reliée à ceux-ci, d'assimilation préalable pour ensuite s'essayer à penser.
Partant de là ce que tu me demandes fait réfléchir, je ne sais pas si ça sous tend ma réaction, ta question. A strictement parler, non, mais si par contre je reviens aux citations que tu partageais, elles forment le constat d'une perte d'intuition, "si l'intuition se passe d'information et est "ontologique" ? )

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