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Message par Invité le Mar 14 Nov - 20:24

" Les principes de domination masculine qui se sont imposés chez les humains. C’est une évolution comportementale  qui s’est ancrée dans les sociétés agricoles et dans les sociétés industrielles (autrement dit une organisation sociétale, mais qui est aussi présente dans la plupart des sociétés dites primitives). Historiquement, là où l’on produit des nourritures ou des objets, les sujets masculins ont tendance (c'est un euphémisme) à prendre le contrôle de la production et de la reproduction. Les leaders, les chefs, présidents, dirigeants, ont tendance à asseoir leur pouvoir sur le contrôle des femmes. Dans la culture européenne, les sciences humaines ont du mal à penser ses sujets (les hommes peut-être mais il suffit de compulser le dictionnaire de Christine Bard pour voir défiler les noms de celles qui se sont penchées sur cette "tendance") car elles ne connaissent pas le monde des grands singes. Donc  on cherche des facteurs tels que la taille physique pour expliquer ce tropisme à la domination masculine (Référence régulière à la Nature des femmes trop fragiles pour participer à la vie de la Cité, au domaine public qui leur sera interdit longtemps) . Eh bien non, ce n’est pas la raison. "

C'est une définition parfaite de ce que l'on appelle le patriarcat.

Quant au système de solidarité masculine. Voici une petite histoire vécue:

Lors d'un diner de famille, je me trouvais avec un de mes oncles et sa compagne qui m'expliquait qu'elle avait mis une robe pour aller travailler parce qu'i.elle.s partaient tout de suite au restaurant après le boulot. Elle partagea avec nous son malaise lorsque traversant une longue rue, elle avait observé les regards "déshabilleurs" des plusieurs hommes et entendu quelques remarques déplacées.
La réaction de mon oncle nous pétrifia toutes les deux, non seulement il lui dit que vu comme elle était sexy c'était naturel qu'elle éveille l'attention et que ce genre de réactions avaient toujours existé et donc qu'il n'y avait pas de raison d'en faire un fromage, que c'était juste des "cons".

La solidarité masculine joue ici à plein car non seulement il ne prêta pas d'attention aux sentiments qu'avait vécu sa compagne, et même les diminua, mais en plus minimisa la portée de l'attitude sexiste de ces hommes qui trouvent normal de considérer les femmes comme des objets de lute virile, surtout si elles portent des robes "sexy", se bornant juste à les insulter pour bien marquer sa différence avec eux, sans toute fois prendre la défense de sa compagne.

L'incapacité de la plus part des hommes à propos de l'affaire Weinstein et de la déferlante "Me Too" à questionner l'éducation qui leur est donnée et qui les porte vers ce genre d'attitudes considérées comme naturelles, leur façon de se cacher derrière des "pas moi, moi je suis un mec bien", mais aussi de sous-entendre que c'est aussi de la faute des femmes qui s'accoquinent avec ce genres de personnes, démontre qu'il est vraiment difficile pour eux de déconstruire cette solidarité masculine (cette situation de pouvoir) car, en somme, cela équivaudrait à déconstruire les concepts sociétaux genrés qui prévalent à leur éducation (et dont nous sommes aussi les victimes), des préceptes dont le patriarcat est le garant.

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Message par Armor le Mar 14 Nov - 21:41

Héloïse68 a écrit: parce qu'i.elle.s partaient tout de suite au restaurant après le boulot.

Je suis hors sujet mais enfin je pose une question qui me brûle les lèvres depuis que j'ai connaissance de cette bizarroïde écriture inclusive.
Comment verbalises-tu ça ?????
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Message par Invité le Mar 14 Nov - 21:44

@Armor a écrit:
Héloïse68 a écrit: parce qu'i.elle.s partaient tout de suite au restaurant après le boulot.

Je suis hors sujet mais enfin je pose une question qui me brûle les lèvres depuis que j'ai connaissance de cette bizarroïde écriture inclusive.
Comment verbalises-tu ça ?????

Tu veux dire dans mes dialogues? Je marque un temps entre le "i" et "elle". Et tiens toi je n'use pas de l'écriture neutre qui est encore plus bizarroïde Very Happy

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Message par Armor le Mar 14 Nov - 22:58

Mouaif. Décidément pas convaincue. (mais merci pour l'explication)
Et ça me paraitrait tellement plus simple d'écrire les deux genres en entiers, si vraiment on y tient...

(Et comment fait-on à l'oral quand la différence ne s'entend pas ? Exemple : les immortel.lle.s ? clown )
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Message par Tristram le Mer 15 Nov - 2:35

Pour ma part, outre une évidente lourdeur, je reprocherais peut-être à cette écriture inclusive d'être clivante, de bipolariser, d'imposer un genre _ alors qu'on a en français un neutre (qui se trouve être le masculin, soit).
On voudrait simplifier l'orthographe _ et complexifier la syntaxe ?
De toute façon, la langue tranchera elle-même, pas nous !
Nota bene pour ce·lles·ux qui sont intéressé·e·s, le raccourci pour le point médian est Alt+0183...

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Message par Chamaco le Mer 15 Nov - 5:35

Personnellement je m'abstiens vu qu'à mon âge je ne me sens plus trop concerné, je me contente d'assister Café philo-psycho-socio - Page 2 4200188299
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Message par Jack-Hubert Bukowski le Mer 15 Nov - 7:45

L'actualité poursuit son oeuvre. Hilarie Burton, qui jouait le personnage de Peyton Sawyer et avait déjà dénoncé le comportement abusif de Ben Affleck, s'est associée aux voix qui ont condamné le réalisateur de la série états-unienne One Tree Hill, Mark Schwahn. Toutes les vedettes ou presque se sont associées à cette dernière pour dénoncer le créateur de la série. Fait à noter : il y a un moment dans la série où il y a un plateau de tournage pour relater les aventures du premier roman de Lucas Scott - dixit Chad Michael Murray - où nous voyons un réalisateur qui est dénigrant envers les femmes perçues comme des objets sexuels, et couche ouvertement avec des actrices du film. Autre chose : James Lafferty, Chad Michael Murray et Austin Nichols ont donné leur appui aux 18 femmes qui ont signé la lettre collective dénonçant Mark Schwahn.

Pour l'écriture féminisée, ça fait longtemps que nous la pratiquons au Québec. Ça va de soi en ce qui me concerne même si je vois que ce n'est pas du tout le même degré d'acceptation en France et qu'il y a beaucoup de scepticisme eu égard à l'exemple cité. Il n'y a pas si longtemps, Suzanne Zaccour a écrit un livre sur le sujet.

L'usage du masculin n'est pas neutre. Cette manière d'écrire la langue indique un système de valeurs sous-jacent. Nous aurions beau avoir une bonne volonté à ce sujet et montrer patte blanche, il y a plein d'exemples qui font que l'usage du masculin véhicule une valeur culturelle dominante. C'est un peu comme les francophones au Québec, comme quoi il pourrait y avoir une situation où dix personnes s'exprimant en français dans un milieu de travail donné, passent toutes à l'anglais dès le moment qu'une personne parle en anglais. Je sais que l'analogie est un peu forte, mais les femmes ont tendance à s'effacer ou s'invisibiliser si on s'en tient à la règle du masculin.
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Message par Invité le Mer 15 Nov - 8:51

@Jack-Hubert Bukowski a écrit:
L'usage du masculin n'est pas neutre. Cette manière d'écrire la langue indique un système de valeurs sous-jacent. Nous aurions beau avoir une bonne volonté à ce sujet et montrer patte blanche, il y a plein d'exemples qui font que l'usage du masculin véhicule une valeur culturelle dominante. C'est un peu comme les francophones au Québec, comme quoi il pourrait y avoir une situation où dix personnes s'exprimant en français dans un milieu de travail donné, passent toutes à l'anglais dès le moment qu'une personne parle en anglais. Je sais que l'analogie est un peu forte, mais les femmes ont tendance à s'effacer ou s'invisibiliser si on s'en tient à la règle du masculin.

Merci! I love you

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Message par Arturo le Mer 15 Nov - 9:16

Petit, je ne comprenais pas cette logique du il y a x femmes et un seul homme, mais on emploie le masculin.
Je ne la comprends toujours pas. (enfin si mais je veux dire que c'est assez débile comme règle).
Néanmoins, je ne crois pas que je pourrais me faire un jour à l'écriture inclusive, que je trouve abominable visuellement. Déjà que je n'arrive pas à me remettre de la réforme de l'orthographe ... Vous m'en demandez beaucoup là ! Café philo-psycho-socio - Page 2 21525354
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Message par Quasimodo le Mer 15 Nov - 10:29

J'avoue que je ne trouve pas ça beau non plus. Mais je conviens aussi que je ne suis pas dans une recherche active de nouvelles solutions. Pour l'instant je ne l'adopte pas, même si je crois que ce n'est pas un mal de changer les choses.
Pour la réforme de l'orthographe je n'y comprends rien, je ne sais pas vraiment en quoi elle consiste ni qui la reconnaît ... J'ai eu, de très loin, l'impression qu'il s'agissait de polir et d'uniformiser, de gommer des singularités. Le but ici m'apparaît moins clairement.

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Message par Hanta le Mer 15 Nov - 11:34

Il suffit juste de penser que le masculin ne l'emporte pas sur le féminin mais qu'il s'agit juste d'une désincarnation du genre en neutre et c'est bon.

La création de norme engendre des systèmes. Si vous souhaitez un système de normes pour de la littérature qui encadre encore davantage un art qui est parfois sclérosé par les codes pas de soucis. Je vous rassure, même si l'écriture inclusive se généralise, il demeurera un rapport de forces entre sexes qui est davantage généré par un rapport de classes. La suppression du "mademoiselle" a en effet révolutionné le monde.
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Message par Tristram le Mer 15 Nov - 12:07

@Hanta a écrit:Il suffit juste de penser que le masculin ne l'emporte pas sur le féminin mais qu'il s'agit juste d'une désincarnation du genre en neutre et c'est bon.
Ou comment mieux dire ce que j'essayais d'exprimer. Oui, faut-il étiqueter et ranger les gens dans des casiers, en l’occurrence les séparer en deux parties (affrontées), au moment où l'Allemagne vient de reconnaître un troisième genre, "indéterminé" ?
Reste que le débat est utile, tout le temps qu'on se rappelle qu'il ne faut pas trancher, que nous formons un tout, où peuvent coexister de respectables différences.
Cette inclusion ne marque-t-elle pas un retour à une discrimination... sexiste ?
Intéressant, l'allemand, avec ses "der/ die/ das", et des "choses" qui accèdent à un genre humain, ou n'ont pas le même genre que chez nous !

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Message par Quasimodo le Mer 15 Nov - 13:17

@Hanta a écrit:Il suffit juste de penser que le masculin ne l'emporte pas sur le féminin mais qu'il s'agit juste d'une désincarnation du genre en neutre et c'est bon.
@Hanta a écrit:Si vous souhaitez un système de normes pour de la littérature qui encadre encore davantage un art qui est parfois sclérosé par les codes pas de soucis.
Je suis tout à fait d'accord. Merci !

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Message par Hanta le Mer 15 Nov - 13:31

J'anticipe car on va sans doute me reprocher d'être un homme et donc de ne pas comprendre ce que vivent les femmes chaque jour (ma femme m'en parle souvent et se marre devant l'écriture inclusive) je donne donc le lien d'un texte de Peggy Sastre figure d'un féminisme et qui s'oppose aussi à l'écriture inclusive :
http://www.slate.fr/story/152102/ecriture-inclusive-marchera-jamais
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Message par Invité le Mer 15 Nov - 14:48

" Le langage n'est pas une baguette magique qui façonne le monde à sa guise –et à celle de provisoires «dominants»–, mais un outil d'encodage, de description et de retranscription d'un réel qui lui préexiste"  hors ce réel est défini par des "représentations socio-culturelles", la nature n'étant jamais aussi naturelle qu'on le prétend. Le langage est donc bien une création d'une société donnée pour exprimer une idéologie donnée, celle de la domination masculine dont il était question plus haute (le patriarcat n'est pas seulement une domination de classes de sexes, mais aussi de genres, de races, de classes sociales, de sexualité etc. c'est un système de contrôle excluant aussi sur des critères pathologiques).

Sa citation de Judith Butler est fallacieuse car celle-ci parle de performativité du langage en ce qui concerne l'assignation à un sexe à la naissance qui induit  des codes genrés (ou inversement) d'éducation et de classification. Le "ceci est une fille" de la table de performativité dans la salle d'accouchement (cfr P.B. Preciado) fait de l'enfant né.e un.e habitant.e d'une case préremplie à laquelle i.elle ne devra pas déroger sous peine d'être mis.e au banc de la Société binaire, genrée et hétéronormée.  

L’appel qu'elle fait aux personnes transgenres et "transsexuelles" à la fin de son article démontre outre sa totale ignorance des thématiques engagées-là (ce qui est un camouflet supplémentaire imposé à une communauté rendue muette par les discours successifs des personnes non concernées)  mais sa soumission à un langage sociétal définissant une réalité en lui imposant une vision pathologique: la "transsexualité".

Au final voilà donc en filigrane une démonstration par l'absurde (avec point Dodwin en sus) d'un jugement péremptoire sur un essai, qui comme chaque essai fera ses crises d’adolescence, voué (ou espéré) à l'échec avant même sa mise en application et dont les défenseur.trice.s sont accusé.e.s d'être des dictateur.trice.s et censeur.e.s en puissance alors que l'écriture inclusive n'est pas une obligation mais la proposition d'une autre manière d'écrire. L'écriture inclusive a au moins le mérite de poser des questions, de proposer des solutions et contrairement aux décisions de l'Académie Française au XVII° n'expurgera pas le dictionnaire de tous les mots masculins pour y substituer des versions féminines.

Par ailleurs citer Peggy Sastre qui fait remonter “Le fait que les femmes puissent voir le monde avec le même prisme sexuel que les hommes n’a été rendu possible qu’avec la contraception", outre qu'elle invisibilise allégrement les lesbiennes, ignore et les injonctions morales des siècles précédents (un rapide coup d’œil à la condition des femmes au Moyen-Age aurait pu lui éviter une telle ânerie hétéronormée) et le fait que des méthodes contraceptives aient existé auparavant. Que la contraception aie pu être un accélérateur est une chose, mais c'est bien la prise de conscience que nous sommes les principales propriétaires de nos corps, de nos vécus et de nos destins qui fut le vrai élément déclencheur. D'autant plus qu'à l'heure où j'écris il est toujours plus malaisé pour une femme d'avoir la même sexualité libre qu'un homme sans risquer de se faire traitée de pute, de nymphomane et de se voir harcelée si cette liberté sexuelle est sue.  

Alors faire appel à une féministe qui ose dire que "Le viol est traumatisant principalement à cause du risque de grossesse non désirée" alors qu'elle nous parle dans le même article de libération sexuelle grâce à la contraception est un non-sens à mon sens.

Enfin j'aimerais citer Jen Rogue: " Considérant que les « formes d’oppression et d’exploitation » sont consubstantielles, non seulement elles n’existent pas séparément mais « elles sont intimement liées et se renforcent mutuellement, et, ainsi, essayer de les traiter séparément (i.e., le sexisme séparé du racisme, du capitalisme…) ne conduit pas à une compréhension claire du système patriarcal »
Comme je l'ai dis c'est un système global qui s'appuie sur diverses oppressions-hiearchisations et dont le langage est un des moyens de codage. Le questionner est donc une démarche féministe que l'on suit ou pas.


Dernière édition par Héloïse68 le Mer 15 Nov - 14:54, édité 1 fois

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Message par Hanta le Mer 15 Nov - 14:52

Je ne partage pas la pensée de Peggy Sastre, je me préservais juste d'une assignation à silence du fait de mon genre.

J'ajoute qu'en philosophie analytique on différencie toujours le mot qui est un concept logique abstrait cr logique, idéal du coup, de la réalité dont il est la conséquence. C'est l'argument que je partage avec Sastre. L'écriture inclusive part du postulat que le langage permet d'engendrer et de créer une réalité. Or le langage découle d'une réalité observée. On ne change pas les effets pour changer les causes. On change les causes.
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Message par Invité le Mer 15 Nov - 15:10

"Aigle" est le nom d'un oiseau de la classe des rapaces. Nous sommes bien d'accord qu'il s'agit-là d'un réel désigné et nommé.

Alors explique moi pourquoi c'était un nom féminin (on disait une aigle pour le mâle et une aiglesse pour la femelle) jusqu'à ce que l'Académie Française décide au XVII° siècle que l'aigle ne pouvait être que masculin car un tel oiseau ne pouvait être couvert que des vertus dévolues aux seuls hommes?

Voilà un exemple ou la performativité du langage entre en plein car c'est bien une idéologie misogyne, genrée et excluante qui est à l'origine de ce changement subit de genre. La langue française est pleine de ces exemples, comme la disparition de l'accord de proximité pour des raisons uniquement sexiste.

Venir prétendre que la nomination du réel est neutre c'est penser que le langage est une chose qui n'est pas donné par une culture donnée. C'est en réalité être aveugle à une réalité, le langage est défini par la société qu'il désigne. Au final l'écriture inclusive ne changera pas seule le patriarcat mais, comme pour le féminisme inclusif, c'est un outil de réflexion qui entre dans une analyse plus globale.

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Message par Hanta le Mer 15 Nov - 15:20

Pour l'exemple que tu cites l'aigle était un terme féminin quand il désignait une armoirie, mais masculin pour l'animal. hormis en de rares occasions il demeure peu d'armoiries... Des termes et des acceptions disparaissent qu'elles soient au masculin ou au féminin.

je maintiens ce que je dis, l'académie a normativé la langue française à des fins politiques de territoires pour écraser le régionalisme et à des fins juridiques afin d'établir le même code sur tout le territoire.

Le langage se structure selon l'apporte d'autres langues et/ou patois et/ou dialectes. L'écriture inclusive ne fait pas qu'enlaidir une langue, il catégorise également davantage. Plutôt que neutraliser un terme on l'affirme comme étant divers et là où il y a du divers il y a de la discrimination.
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Message par Bédoulène le Mer 15 Nov - 15:54

personnellement je ne me sens pas moins femme, ni moins concernée par un sujet si la phrase n'est pas en écriture inclusive et que la marque du pluriel demeure masculine. Je préfère lutter pour l'égalité des droits et devoirs.
Quant à ton anecdote sur ton oncle, tu emploies quel mot, adjectif pour les insulteurs ?
Il me semble que presque tous les hommes, discrètement ou pas posent leur regard sur les femmes quand ils leur trouvent de l'attrait (quel que soit l'attrait), ce qui n'a rien à voir bien sur avec les insultes, le harcèlement......

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Message par Tristram le Mer 15 Nov - 16:50

Grains de sel (ou de sable) :
De nos jours, l'aigle est toujours féminine quand elle désigne la femelle de l'oiseau, la figure héraldique ou une enseigne militaire en forme d'aigle.
Les femmes aussi posent leur regard sur les hommes (même si ce n'est pas systématique non plus).
D'après mon expérience, le mari qui ne remarque pas la seyante toilette de son épouse s'expose à des déconvenues.
Encore une fois, c'est gênant si on ne peut pas regarder certaines personnes, en fonction de leur sexe, de leur genre, de leur âge, de leur appartenance ethnique, de leur vêtement, etc., mais on s'y fera sans doute. Personnellement, pour ne pas culpabiliser, je regarde mes pieds, ou les arbres (surtout s'ils paraissent sur le point de tomber).
Je comprends la tendance actuelle, suite à la révélation d'affaires de harcèlement, à enfoncer le clou ; mais il faudrait que cela ne reste pas que des mots.
C'est vrai que cette sorte de solidarité masculine existe, ce déplorable conformisme n'a d'égal qu'une certaine solidarité féminine.
Ce qui m'interroge, c'est que notre mode de penser fonctionne en catégorisant, ordonnant, classant, on n'y échappe pas, même si on a horreur des réductions et autres catalogages ; pour ce qui est du ressenti, j'envisage spontanément les gens comme des personnes, et il me semble que l'on ne généralise qu'après-coup (tiens, j'ai parlé à une femme, un riche, un étranger, etc.)

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