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Message par Tristram Dim 15 Déc - 14:31

Les écrivains ne se privent pas d'exprimer les pires choses, parfois même avec complaisance ou calcul, maintenant cela n'échappe pas à la critique, et le lecteur garde le choix de ses lectures, même s'il ne peut en juger qu'après coup...
Toutes les idées sont dans la nature est le concept qui rend notamment la notion de plagiat d'idées caduque. Mais il y a aussi la notion de responsabilité de l'écrivain (et là, il me semble qu'on soit dans un flou total).
Il y a encore le problème de la manipulation de la part de l'auteur, d'ailleurs la fiction et le mensonge (éventuellement propagandiste chez l'"engagé") sont fort proches. Les romanciers font par exemple du délit de sale gueule à tout de bras (tous ces méchants qui sont laids) ; et on ne peut exiger leur bonne foi, encore moins légiférer.

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Message par bix_229 Dim 15 Déc - 14:52

Hanta a écrit:Cette position de toutes les idées sont dans la nature n'est pas tenable et c'est assez simpliste car avec cela on autorise simplement l'expression des pires choses sans critique.
C'est meme un lieu commun, un cliché sans fondements.
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Message par Tristram Sam 4 Jan - 13:00

Je ne peux m'empêcher de penser que la séparation des religions et de l'Etat reste le garant de la vérité scientifique, ou du moins de la pensée rationnelle. 6', ça fait sourire, ou frémir...


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Message par bix_229 Sam 4 Jan - 14:30

Sont elles vraiment séparées les religions et l'état ?
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Message par Tristram Sam 4 Jan - 15:06

Pas aux USA, manifestement !

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Message par Tristram Lun 9 Mar - 23:14

Encore une voix (un bref article) dénonçant le scepticisme envers la science et le rationnel bien compris :
https://www.scienceshumaines.com/faut-il-faire-confiance-aux-scientifiques_fr_41998.html

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Message par Bédoulène Mar 10 Mar - 10:11

je reste mitigée !

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Message par Tristram Ven 13 Mar - 1:00

https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/couper-une-plante-est-ce-la-tuer (1/2 heure)
Qu'est-ce qui distingue les animaux des plantes ? Une philosophe qui remet (un peu) les pendules à l'heure suite aux exaltations de Wohlleben et consort (non sans anthropomorphisme de sa part, parlant de l'impassibilité et de l'indifférence des plantes !)
"On peut assez aisément imaginer que lorsque sur Terre, toutes les espèces animales et humaines auront disparu, la vie végétale, probablement, continuera son chemin de manière impassible, indifférente, au fond, à ce qui l'entoure."
Florence Burgat
Je ne pratique pas le hug avec les arbres (que je ne connais pas), mais ne suis pas non plus totalement convaincu par l'argumentaire de Florence Burgat, qui plaide (de façon assez embarrassée) que les plantes (n'étant pas des individus) ne valent pas les animaux (comme vous et moi) :
Pour Florence Burgat, la distinction est claire : une plante ne souffre pas comme un animal ou un être humain, pas plus qu'elle ne bouge, fait de choix ou même ne meurt, puisqu'elle se renouvelle sans cesse par le biais de la pollinisation et des graines.
Un peu léger, non, la plante qui ne bouge pas (?), ne meurt pas (??), et partant de là ne souffre pas ?
"Il faut en réalité retourner à la question de l'âme, de ce qu'on appelle le soi. Est ce que c'est le sujet lui même qui est l'auteur de ses actes, qui a donc des intentions, des croyances, des désirs ? Ou bien est ce que nous avons affaire, chez les végétaux, à des êtres dont les mouvements sont commandés par leur environnement extérieur ?"
Florence Burgat
Je le savais bien, que j'étais une (belle) plante, pleine de tropismes !

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Message par Bédoulène Ven 13 Mar - 8:17

si les arbres se parlent on peut en conclure qu'ils ressentent aussi ; de même les plantes.

Brassens : Le Grand chêne

"Qu'est-c'qu'il en sait, le bougre, et qui donc lui a dit
Qu'y a pas de chêne en paradis
Qu'y a pas de chêne en paradis…"

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Message par Tristram Ven 13 Mar - 12:01

Sans compter que :

"Auprès de mon arbre,
Je vivais heureux,
J'aurais jamais dû m'éloigner de mon arbre..."

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Message par Tristram Dim 15 Mar - 16:34

Toujours sur le même thème (la sensibilité des plantes, qui ne nous arrange pas trop quand on a décidé d’arrêter de manger les animaux parce qu'ils sont sensibles) :
« …] ils ne mangent que des choux décédés de mort naturelle, parce que décapiter un chou correspond pour eux à un assassinat. Rien ne nous dit, en effet, que les hommes, après le péché d’Adam, soient plus chers à Dieu que les choux, ni que ces derniers ne soient pas plus doués de sensibilité et de beauté ni moins faits à l’image et ressemblance de Dieu.
"Si donc notre Âme n’est plus son portraict, nous ne luy ressemblons pas davantage par les mains, par les piedz, par la bouche, par le front et par les oreilles, que le chou par ses feuilles, par ses fleurs, par sa tige, par son trognon et par sa teste."
Et pour ce qui est de l’intelligence, tout en admettant que les choux n’ont pas une âme immortelle, peut-être participent-ils d’un intellect universel, et si rien n’a jamais filtré de leurs connaissances occultes, c’est peut-être uniquement que nous ne sommes pas à la hauteur nécessaire pour recevoir les messages qu’ils nous adressent. »
Italo Calvino, « Cyrano sur la Lune » in « Pourquoi lire les classiques »
Pour mémoire, Cyrano de Bergerac (le vrai, pas celui de Rostand) est un auteur fort novateur de la première moitié du XVIIe ; toujours d'actualité, il mérite d'être lu, comme cet extrait le prouve.

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Message par Bédoulène Dim 15 Mar - 20:06

ah! oui ça pose souci !


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Message par Tristram Lun 13 Avr - 22:20

https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/quest-ce-que-le-confinement-nous-apprend-sur-notre-rapport-a-lespace-temps 9'
"On a l’habitude de dire que la différence entre l’espace et le temps tient en ce que nous pouvons nous déplacer librement à l’intérieur de l’espace alors que nous ne pouvons pas changer volontairement notre position à l’intérieur du temps. Le confinement change notre rapport à l’espace et au temps."

"Dans les faits, le confinement est un phénomène purement spatial. C'est notre espace vital qui est borné par quelques murs trop proches, comme si notre logement s'était métamorphosé en cage. Le confinement dont on parle en fait c'est un double confinement, c'est une double peine. Nous sommes confinés dans le temps, dans l'instant présent, comme d'habitude, en plus d'être confiné dans un petit volume, comme une prison."

"Comme les jours se ressemblent, on manque de repères et de marqueurs. Le fait d’avoir enfin le temps nous fait perdre la notion même de temps. Le fait d’être chez soi fait qu’on ne sait plus vraiment où on habite. C’est-à-dire que le confinement déplace notre barycentre existentiel."

"Ce que je trouve extraordinaire, c'est qu'avant le confinement on parlait beaucoup de la fin du monde, et là, alors que nous sommes dans la catastrophe, nous parlons du monde de demain.
On pense au futur, c'est comme si on était débarrassés du souci de l'accélération du temps, on est synchrones avec le monde, et on se pose la question du futur. Et ça c'est quand même le seul miracle du coronavirus, c'est qu'il a inversé la flèche du temps : l'idée de la fin du monde qui était omniprésente [a été remplacée par le fait] qu'il y aura un monde de demain, pas forcément le même, qu'il nous appartient de préparer le mieux possible, en tenant compte de ce que nous voulons, en tenant compte de ce que nous savons, et aussi en tenant compte de ce que nous apprenons et comprenons grâce à cette expérience absolument inédite."

"Quand notre regard est borné, notre rapport au futur est modifié. Pour voir loin dans le temps, il me semble qu’il faut voir loin dans l’espace."
Étienne Klein

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Message par Tristram Sam 18 Avr - 1:55



Pas la tasse de thé du littéraire, mais c'est un modèle de clarté dans la démonstration : 15' qui expliquent comment, suite à quelques erreurs d'appréciation et de calcul scientifique, on a (peut-être) bâti des politiques d'austérité inutiles...
C'est quand même bien une petite formation scientifique de base ; en ce moment, je recommande l'étude des courbes établies à partir des chiffres de la pandémie dans les divers pays de la planète (en France, on a oublié qu'il faut prendre la règle pour faire des lignes bien droites, et le virus prend sa pause syndicale chaque week-end). Toujours instructif de passer de logarithmique en linéaire, de regarder les origines des axes, etc. Sans vraiment spoiler, je parie qu'après confinement on va assister à de belles remises en cause et réécritures de fakes et faits !
Qu'en pensent @Animal et autres matheux ?

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Message par animal Sam 18 Avr - 10:25

Je ne suis pas matheux !

Mais y étant invité j'ai regardé la vidéo. Conclusions faciles : l'économie n'est pas une science et "excel c'est de la m..." ?

Surtout oui un peu de rigueur et toujours se demander si les résultats proposés et la façon dont ils le sont ne pourraient pas l'être autrement. Se méfier des effets d'échelle et des corrélations hâtives... Et aussi se poser la question de la portée des chiffres, sont-ils des justifications ?

Sur ce genre de vidéos cependant je reste encore partagé, il y a une forme d'utilité mais ça me dérange aussi. Simplificateur ? Ou tout simplement la forme qui me met sur la défensive ? "ils ont fait des choix bidons, les miens seraient meilleurs". Pourquoi ? L'exclusion de données devrait être expliquée dans l'article (que je n'irai pas lire pour vérifier), c'est au moins aussi intéressant que les outils mathématiques cette question, est-ce que dans les habitudes admises en économie il y aurait une bonne raison ? ou pas du tout ?

Et puis faire un choix dans les résultats pour un objectif donné peut faire partie de la démarche, ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas vouloir dire aussi autre chose (et même en toute bonne fois des fois). On illustre un "mesurable" sur lequel on peut avoir des moyens d'action plutôt que de rechercher une explication "globale". Pourquoi pas, ce n'est pas forcément bête dans le principe.


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Message par Tristram Sam 18 Avr - 11:32

Animal a écrit:Surtout oui un peu de rigueur et toujours se demander si les résultats proposés et la façon dont ils le sont ne pourraient pas l'être autrement. Se méfier des effets d'échelle et des corrélations hâtives... Et aussi se poser la question de la portée des chiffres, sont-ils des justifications ?
D'accord ; par d'ailleurs l'importante question du choix des données est bien précisée, et laissée ouverte.
Moi j'ai bien aimé, comment la science c'est aussi reprendre les résultats des autres pour tenter de les reproduire, comment il y a encore des articles scientifiques non vérifiés par les pairs, etc.

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Message par Tristram Ven 8 Mai - 20:51

https://www.scienceshumaines.com/la-mondialisation-en-questions_fr_37602.html
Ça paraît d'actualité, parfois dépassé par la crise actuelle, et en fait, il y a des points de vue à reconsidérer. Rien qui n'enseigne autant que ces sortes de retours d'expérience !

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Message par Bédoulène Sam 9 Mai - 8:30

la grande migration.................le tourisme !

très intéressant, simple d'explication, argumenté.

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Message par Tristram Sam 16 Mai - 18:16

https://www.scienceshumaines.com/l-enigme-de-la-servitude-volontaire_fr_31009.html
Un article qui m'a passionné, entre ressouvenir et nombreuses perspectives autour du texte fabuleux de La Boétie ("vu à l'école" !)

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Message par Bédoulène Dim 17 Mai - 8:54

..« il se trouve presque un aussi grand nombre de ceux auxquels la tyrannie est profitable que de ceux auxquels la liberté serait utile ».

suite évidente :

"Chaque individu a alors l’impression d’avoir négocié sa servitude selon des conditions qui le confortent au mieux. Il croit avoir vendu sa servitude assez cher en échange d’un gain en pouvoir, en titres honorifiques, en gains matériels. Cette logique accompagne l’émergence d’une nouvelle catégorie intermédiaire, appelée « les tyranneaux », qui vient complexifier le rapport social qui n’est plus à penser sous le mode simple du face-à-face entre le peuple et le tyran. Deux aspects de la servitude volontaire sont ainsi révélés."

je trouve ce qui suit très juste :

" Dans les pays autoritaires comme dans les pays démocratiques, il existe tout un spectre de postures entre l’adhésion, la résignation, l’hostilité, le désintérêt, la résistance passive ou active que ne rend pas assez en compte la théorie unilatérale de la servitude volontaire."

extraits sur la position de Marx, Freud, etc...

très intêssant !


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