ArenSor_T_Williams

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Tennessee Williams, Parle moi comme la pluie et laisse moi écouter

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    Au fil de nos lectures

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    bix_229

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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par bix_229 le Sam 25 Fév - 21:40

    "La barbarie du XXe siècle a jailli du coeur meme de la civilisation européenne.
    Elle a prospéré sur les lieux memes de l' honneur esthétique et philosophique.
    Les camps de la mort ne furent construits ni dans le désert de Gobi ni en Afrique

    orientale.
    Et, face au défi de la barbarie, les humanités, l' art et une bonne partie de l' enquete
    philosophique, se révélèrent impuissants.
    Pis, la culture collabora et servit de décor au despotisme et au massacre.
    Il y avait plus d' un amoureux des beaux-arts et de la musique classique parmi les
    bouchers, plus d' un professeur de grande littérature parmi les sycophantes."

    George Steiner : Les Livres que je n' ai pas écrits. - Gallimard
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    Tristram

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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par Tristram le Sam 25 Fév - 22:33

    Günter Grass, lui-même, paraît-il... Je vais bientôt lire ses mémoires, à suivre donc...

    @Shanidar a écrit:en lisant l'intervention de Tristram sur le fil d'Andreï Makine qui s'étonne de l'attachement des français à leurs cafés, je me demande quelle est la relation des russes à leurs bistros, alors même que le mot utilisé en France est d'origine russe (si je ne me trompe pas et veut simplement dire : vite !)... jocolor
    J'avais répondu a écrit:Peut-être qu'ils ne prennent pas le temps de s'asseoir et discuter ?
    Alain Rey a écrit:Même les étymologies populaires réinventées sont intéressantes à rappeler, d'abord pour dire qu'elles sont fausses et ensuite pour comprendre comment elles ont surgi. Prenez le mot "bistrot": on croit souvent qu'il vient des Cosaques qui occupaient Paris en 1814 et disaient bystro (vite) pour être servis dans les cabarets. C'est une invention du XIXe siècle d'un type qui avait de l'imagination et qui a proposé cette explication. Et comme il n'y en avait pas d'autres, on a trouvé cela épatant!  
    On a négligé le fait qu'en 1815 il n'y a pas de mot "bistrot", qu'il n'apparaît que vers 1840-1845, dans le nord de la France. Il est beaucoup plus vraisemblable qu'il soit apparenté à "bistouille", mot familier désignant un mauvais alcool, et pour lequel on dispose d'une étymologie sûre. Tout cela permet de se promener dans l'histoire des mots, une promenade géographique et temporelle, qui leur donne une tout autre dimension que leur simple ancienneté.
    Mon essai d'étymologie était donc bidon, et cela me donne le plaisir de citer Alain Rey, le grand manouvrier du dictionnaire Le Robert: La langue sert de conservatoire des idées d'avant
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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par Bédoulène le Sam 25 Fév - 23:44

    merci Tristram pour ce complément d'information !



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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par topocl le Dim 26 Fév - 9:16

    j'avais toujours, et de diverses sources, entendu la première explication. Comme quoi même avant internet (ou pourtant Alain Rey existait déjà) on gobait n'importe quoi sans vérifier ses sources.


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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par shanidar le Dim 26 Fév - 14:40

    J'entendais récemment Alain Rey tchater avec un minot des banlieues, ils se tiraient la bourre sur des expressions arabes reprises en français par les jeunes, c'était très revigorant et me permet de souligner l'incroyable esprit de nouveauté qui anime aussi un homme comme Alain Rey !

    et merci Tristram de nous parler de cette bonne vieille 'bistouille' du ch'nord !
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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par bix_229 le Mar 9 Mai - 20:08

    "Ils sont comme ça les philosophes : curieux, subtils, appliqués, inassouvis et valeureux.
    Ils ne s' avouent jamais battus, depuis trois mille ans qu' ils perdent.
    Ils ne baissent jamais pavillon, c' est leur mérite !

    Leur gloire est de repérer des problèmes sans solution, un peu comme si un zoologue se
    consacrait à décrire une espèce qui n' existe pas.
    Dès qu' ils ont attrapé un de ces problèmes, ils pavoisent et ça y est ! Mille pages !
    C'est pourquoi les hommes les considèrent.

    Ce n' est pas rien de pratiquer depui Anaxagore et Archelaos un art dont l' amibition
    est de démontrer qu' il n' est pas."



    Besoin de mirages : Gilles Lapouge. - Seuil
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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par chrysta le Dim 14 Mai - 16:05

    Objectif du jour : terminer "Le mensonge indispensable. Du trauma social au mythe" de P.Hachet




    Les mythes, mensonges peut-être, mais mensonges indispensables ! Cette étude est destinée à montrer que si le mythe comporte un contenu qui peut faire l'objet d'interprétations, d'une part ce contenu n'est pas toujours sexuel, d'autre part le mythe est avant tout porteur d'une fonction pour une communauté humaine : une fonction de symbolisation. Avec des succès divers, le mythe aide les individus à assimiler les expériences difficiles et participe à la genèse et à l'équilibre des liens sociaux
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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par bix_229 le Dim 14 Mai - 16:14

    Les mythes en disent parfois plus long sur les sociétés et les hommes que l' Histoire.
    De façon à la fois plus vivante et plus symbolique.

    Mais l' époque est trop rapide et superficielle pour créer de nouveaux mythes.
    Ou alors très superficiels.
    J' espère que dans les sociétés non encore gangrénées par la "civilisation" mondialisée,
    c' est encore possible.
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    Tristram

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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par Tristram le Dim 14 Mai - 16:38

    En parallèle de cette vision psychanalytique, la consultation des anthropologues permettrait de voir autre chose que mensonge dans le mythe (de Mircea Éliade à Descola) ?

    « Vous remarquerez qu’il y a des versions différentes d’un même mythe. Les Indiens n’ont pas le fanatisme de la vérité. Plusieurs versions différentes d’un même événement sont parfaitement assumées. »
    Darcy Ribeiro, « Carnets indiens », préface


    Thème passionnant ! Les écrivains (et philosophes) ne sont pas non plus à oublier :

    « Mythe est le nom de tout ce qui n'existe et ne subsiste qu'ayant la parole pour cause. »
    Paul Valéry, « Petite lettre sur les mythes » in « Variété II »

    « Dans la solitude de son atelier littéraire, il [le romancier] sait ce qu’il fait : il est en train d’irriguer, de rafraîchir, de renouveler, voire de bouleverser pour leur donner un nouveau visage, les légendes et les héros qui forment la substance de l’âme de ses contemporains et de leurs descendants. Car ces légendes et ces héros sont des êtres vivants et comme tels soumis à la loi de la vie qui est la métamorphose ou la mort. Oui, les mythes sont mortels et un mythe mort s’appelle une allégorie. […] La fonction de l’écrivain est facile à définir : il doit simplement veiller à ce que les mythes ne deviennent pas des allégories. »
    Michel Tournier, « Denis de Rougemont », in « Le vol du vampire »

    « En inventant, à partir d’un mythe, on retrouve la réalité. »
    Jean Grenier, « Le pays des poètes », in « Le palais des livres »

    « Il n’y a pas de vieux mythes, seulement des êtres nouveaux. »
    Jim Harrison, « Faux soleil »

    « L’imagination a une fonction : sa reconstruction du réel [disparu] est un recours contre nos misères ingouvernables. Les mythes individuels, comme les mythes collectifs, devraient rétablir l’harmonie en nous et dans le monde.
    Dans toutes ces démarches, le rôle du désir est évident ; on souhaite si ardemment quelque chose qu’on le croit existant. Parce que nous souhaitons survivre, nous supposons en nous une part indestructible ; parce que nous sommes insatisfaits de notre vie, nous imaginons un futur paradisiaque. Puis le mot devient chose et l’image réalité. »
    Albert Memmi, « L’ange et le loup-garou », in « L’exercice du bonheur »

    « Une civilisation débute dans le mythe et finit dans le doute. »
    Emil Michel Cioran, « La chute dans le temps »

    « Ce qui devait arriver est arrivé : expulsé par la pensée, le mythe s’est réfugié dans l’art, d’où il est résulté une profanation du mythe, mais en même temps une revendication. Ce qui prouve deux choses : d’abord que le mythe est incoercible, qu’il est un besoin profond de l’homme. Ensuite, que l’art nous sauvera de l’aliénation totale, de la dichotomie brutale de la pensée magique et de la pensée logique. L’homme est tout à la fois. C’est pourquoi le roman, qui est à cheval entre les deux, est peut-être l’activité qui peut le mieux exprimer l’être total. »
    Ernesto Sábato, « Abaddón el exterminador » [L'Ange des ténèbres]

    « Infatigablement, l’esprit humain ajoute à la vie ses gloses – des mythes –, infatigablement il cherche à "conférer un sens" à la réalité. »
    Bruno Schulz, « La mythification de la réalité »

    « La dédivinisation du monde (Entgötterung) est un des phénomènes caractérisant les Temps modernes. La dédivinisation ne signifie pas l'athéisme, elle désigne la situation où l'individu, ego qui pense, remplace Dieu en tant que fondement de tout ; l'homme peut continuer à garder sa foi, à s'agenouiller à l'église, à prier au lit, sa piété n'appartiendra désormais qu'à son univers subjectif. En ayant décrit cette situation, Heidegger conclut : "Et c'est ainsi que les Dieux finirent par s'en aller. Le vide qui en résulta est comblé par l'exploration historique et psychologique des mythes." »
    Milan Kundera, « Les testaments trahis »

    Il semble bien que le mythe (en tant que fiction) soit central en matière de création (littéraire) _ et qu'il y ait là matière à un fil dédié ?

    « De la même manière [qu'un enfant qui joue], lire un récit signifie jouer à un jeu par lequel on apprend à donner du sens à l’immensité des choses qui se sont produites, se produisent et se produiront dans le monde réel. En lisant des romans, nous fuyons l’angoisse qui nous saisit lorsque nous essayons de dire quelque chose de vrai sur le monde réel.
    Telle est la fonction thérapeutique de la narrativité et la raison pour laquelle les hommes, depuis l’aube de l’humanité, racontent des histoires. Ce qui est d’ailleurs la fonction des mythes : donner forme au désordre de l’expérience. »
    Umberto Eco, « Six promenades dans les bois du roman et d’ailleurs », IV


    Bix, quid des mythologies urbaines ?
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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par chrysta le Dim 14 Mai - 16:52

    Petit extrait du livre, que je choisis en lien avec nos précédentes discussions autour des camps et du nazisme:

    "Plus souvent, lorsque les ascendants ont verrouillé par le secret le traumatisme qui les a frappés, les symptômes "fantomatiques' consistent en des passages à l'acte énigmatiques. Ainsi, il semble que certaines profanations de sépultures juives commises depuis 20 ans correspondent à des réalisations "fantomatiques" (des rites macabres et ratés) accomplies par des individus dont l'appareil psychique fut précocement déformé par l'influence d'une crypte dans le Moi d'individus qui ont apoartenu à deux générations précédentes : la participation de nombreux français à la dénonciation, à la spoliation, et à la déportation de juifs français pendant l'occupation."


    "Ici, le tabou a pour fonction d'empêcher, au niveau d'une génération donnée, l'adoption d'attitudes susceptibles de réveiller le traumatisme, tenu secret ou non, qui accabla tout ou partie de ses ascendants. Un tel phénomène serait à l'œuvre dans le mythe négationniste de l'inexistence des chambres à gaz dans les camps nazis d'extermination. (...) Ce mythe revient à dénier la souffrance et la destruction des juifs et des autres personnes déportés par les Allemands. Mais il sert également à rendre tabou le fait que le génocide fut, dans notre pays, rendu possible par une importante complicité locale."
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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par bix_229 le Dim 14 Mai - 17:01

    Bix, quid des mythologies urbaines ?

    J' ai lu il y a quelques années un ouvrage collectif qui, à partir d' un exemple concret, essayait de synthétiser le sujet en question.

    "Comment une ville s'empare des éléments de son quotidien et de son passé pour inventer sa propre légende, ses mythes protecteurs, ses rêves et ses dieux... De Dunkerque à Londres, de New York à Coblence, de Saint-Malo à Paris, à partir d'exemples géographiquement très divers et choisis sur une longue durée, les auteurs de cet ouvrage ont tenté de comprendre les conditions dans lesquelles une communauté donnée s'approprie un personnage, historique ou non, un événement né de la ville, afin de construire les symboles qui éclaireront son devenir et dépasseront les tragédies humaines."



    Il y a aussi des faits rééls qui deviennent mythiques. Par exemple les rumeurs. Souvent fausses, elles ont la vie dure.
    Par exemple, à Nimes, ma ville natale, il  y eut un orage extremement violent un automne.
    Il balaya la ville sans causer de victimes. Une sorte de miracles.
    Mais un grand nombre de voitures furent entrainées dans le canal de la Fontaine.
    Le bruit courut qu' il y avait des morts dans les voitures. Un bruit qui fut démenti, mais toujours alimenté par les habitants.
    Quand une tragédie hors du commun surgit, il faut des héros, des victimes et une mémoire enjolivée mais dont les
    "survivants" ont besoin.
    Comme d' une épopée dont ils furent les témoins et les acteurs.
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    ArenSor

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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par ArenSor le Dim 14 Mai - 18:49

    @chrysta a écrit:Petit extrait du livre, que je choisis en lien avec nos précédentes discussions autour des camps et du nazisme:

    "Plus souvent, lorsque les ascendants ont verrouillé par le secret le traumatisme qui les a frappés, les symptômes "fantomatiques' consistent en des passages à l'acte énigmatiques. Ainsi, il semble que certaines profanations de sépultures juives commises depuis 20 ans correspondent à des réalisations "fantomatiques" (des rites macabres et ratés) accomplies par des individus dont l'appareil psychique fut précocement déformé par l'influence d'une crypte dans le Moi d'individus qui ont apoartenu à deux générations précédentes : la participation de nombreux français à la dénonciation, à la spoliation, et à la déportation de juifs français pendant l'occupation."


    "Ici, le tabou a pour fonction d'empêcher, au niveau d'une génération donnée, l'adoption d'attitudes susceptibles de réveiller le traumatisme, tenu secret ou non, qui accabla tout ou partie de ses ascendants. Un tel phénomène serait à l'œuvre dans le mythe négationniste de l'inexistence des chambres à gaz dans les camps nazis d'extermination. (...) Ce mythe revient à dénier la souffrance et la destruction des juifs et des autres personnes déportés par les Allemands. Mais il sert également à rendre tabou le fait que le génocide fut, dans notre pays, rendu possible par une importante complicité locale."

    C'est une réflexion intéressante mais qui me semble un peu simpliste. Elle devrait d'ailleurs être facile à vérifier en regardant le profil des ascendants des personnes commettant des actes antisémites. Je pense qu'il y a beaucoup d'autres facteurs qui entrent en jeu. Mais je le répète c'est un élément de réflexion intéressant qui mériterait d'être étayé.
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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par chrysta le Dim 14 Mai - 18:54

    @ArenSor a écrit:
    @chrysta a écrit:Petit extrait du livre, que je choisis en lien avec nos précédentes discussions autour des camps et du nazisme:

    "Plus souvent, lorsque les ascendants ont verrouillé par le secret le traumatisme qui les a frappés, les symptômes "fantomatiques' consistent en des passages à l'acte énigmatiques. Ainsi, il semble que certaines profanations de sépultures juives commises depuis 20 ans correspondent à des réalisations "fantomatiques" (des rites macabres et ratés) accomplies par des individus dont l'appareil psychique fut précocement déformé par l'influence d'une crypte dans le Moi d'individus qui ont apoartenu à deux générations précédentes : la participation de nombreux français à la dénonciation, à la spoliation, et à la déportation de juifs français pendant l'occupation."


    "Ici, le tabou a pour fonction d'empêcher, au niveau d'une génération donnée, l'adoption d'attitudes susceptibles de réveiller le traumatisme, tenu secret ou non, qui accabla tout ou partie de ses ascendants. Un tel phénomène serait à l'œuvre dans le mythe négationniste de l'inexistence des chambres à gaz dans les camps nazis d'extermination. (...) Ce mythe revient à dénier la souffrance et la destruction des juifs et des autres personnes déportés par les Allemands. Mais il sert également à rendre tabou le fait que le génocide fut, dans notre pays, rendu possible par une importante complicité locale."

    C'est une réflexion intéressante mais qui me semble un peu simpliste. Elle devrait d'ailleurs être facile à vérifier en regardant le profil des ascendants des personnes commettant des actes antisémites. Je pense qu'il y a beaucoup d'autres facteurs qui entrent en jeu. Mais je le répète c'est un élément de réflexion intéressant qui mériterait d'être étayé.

    Bien sur Arensor, comme dans tout il faut prendre les choses avec certaine pincettes. C'est juste un exemple relatif à la pensée de l'auteur dont j'essaierai de dire un peu plus sur le fil que j'ai ouvert à son sujet. Après, l'avantage de chaque lecture c'est bien évidemment ne pas les prendre à la lettre mais s'en servir de terreau à la pensée ... Wink
    Après, l'exemple est une parcelle de la pensée dépliée par l'auteur, et il n'est pas dans une relation de cause à effet prenant lieu systématiquement. Il travaille plutôt sur le vécue expérientiel de traumatisme et la fonction du mythe et du rite dans une possible introjection et élaboration des éléments du trauma, ainsi que de ses échecs.
    Pour cela il aborde quelques mythes plus ou moins récents.
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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par bix_229 le Jeu 1 Juin - 18:59

    On prétend que le charme du voyage est celui du retour.
    Il serait plus convenable de dire que le voyage ne commence qu' après qu' il est fini.
    Le voyage n' existe pas. Il n' est que son propre récit, et ce récit ne peut etre qu' un
    "après-coup", comme disent le psychanalistes : quand on est loin, on ne peut guère se conter
    des balivernes à soi-meme et s' obliger à voir l' invisible (certains virtuoses y parviennent, mais
    ils sont d'un modèle rare).
    C' est donc bien au retour, qu' on peut sortir des blagues, commencer son voyage, et voir enfin
    ce qu' on a vu.

    Gilles Lapouge : Besoin de mirages. - Seuil
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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par églantine le Jeu 1 Juin - 20:20

    ça me plait bien ce qu'il écrit là Gilles Lapouge ! Merci Bix !


    _________________
    Et, de nouveau, elle se sentit seule en présence de sa vieille antagoniste, la vie.
    La promenade au phare . Virginia Woolf .
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    Re: Au fil de nos lectures

    Message par bix_229 le Jeu 1 Juin - 21:09

    @églantine a écrit:ça me plait bien ce qu'il écrit là Gilles Lapouge ! Merci Bix !
    Je pense comme lui à propos du voyage.

    Quant à Lapouge, il mériterait un fil depuis longtemps.
    Si seulement je sortais de ma léthargie comateuse !
    Cet esprit fin, cultivé, érudit mais jamais pesant.
    Malicieux comme un singe malicieux, il marche paisiblement vers la centaine.
    Avec une vingtaine de livres -ou plus ?- pour viatique.
    Jacques Meunier dit de lui :

    "Adolescent enteté, Gilles Lapouge ne s' est jamais guéri de son enfance.
    Il refuse les destins clos qui s' offrent à lui... Sa prose a les fausses candeurs des contes d' autrefois.
    Ses mots préferés sortent tout droit des dictées de l' enseignement laic et républicain.
    Il aime bien"dégourdi", "éberlué", "ahuri', "simagrées", et ses verbes  favorits sont "Braconner",
    "chiper", "se chamailler"...
    Cela teinte son élégance narquoise d' un coté paysan. Il cultive l' art du peu et de la mélancolie.
    Pivot lui prete une ironie très nabokovienne.
    J' y vois plutot un gai savoir, qui hésite entre la révolte et le désespoir."


    Jacques Meunier : Le monocle de Joseph Conrad. - Payot

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