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Message par ArenSor le Mar 6 Déc - 12:46

@Quasimodo a écrit: Oui, je l'avais acheté en bilingue pour améliorer mon niveau d'anglais ... et puis j'ai appris qu'il l'avait écrite en français, et que de plus, il trouvait la traduction vers l'anglais complètement ratée.
Laughing Laughing Laughing
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Message par Quasimodo le Mar 6 Déc - 13:05

@shanidar a écrit:Pour la question de la censure, Quasimodo, je pense que la représentation de Saints par des êtres humains, qui plus est sur une scène de théâtre, pouvait poser une question éthique à l'époque. Les Mystères religieux ont été je crois partiellement interdit en France au XVIème siècle pour cette raison, sans que les autorités parviennent réellement à les empêcher.

Au XVIe oui ... mais à la fin du XIXe ? Et puis, je ne vois pas une énorme différence entre un acteur qui tient le rôle d'un saint, et un peintre qui représente son martyre. Sauf s'il y avait une hiérarchie entre les arts, pour les censeurs ? (mais je n'y connais vraiment rien)

@ArenSor a écrit:
@Quasimodo a écrit: Oui, je l'avais acheté en bilingue pour améliorer mon niveau d'anglais ... et puis j'ai appris qu'il l'avait écrite en français, et que de plus, il trouvait la traduction vers l'anglais complètement ratée.
Laughing  Laughing  Laughing
Ca me fait penser à Casanova qui a écrit ses mémoires en français, traduits en allemand, puis retraduits en français à partir de l'allemand  Very Happy

C'est amusant ce genre de trucs. Very Happy Au bout de combien de retraductions d'une langue à une autre on ne reconnaît plus le texte ? Ca doit être intéressant d'essayer (peut-être déjà fait d'ailleurs)

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Message par tom léo le Mar 6 Déc - 17:57

Fil que je viens de découvrir, croyant d'abord que c'était sur Lou André-Salomé...

Merci, shanidar. Je ne connais pas grande chose, juste quelques remarques personnelles, mais néanmoins "objectives" (?):

@shanidar a écrit:Le nom de Salomé :
Il est important de noter que dans l'histoire biblique le personnage de Salomé est si peu reconnu qu'il ne porte pas de nom (Matthieu et Marc). C'est au fur et à mesure que la femme prend de l'importance dans nos sociétés que ce personnage secondaire prendra de l'ampleur et deviendra un jour Salomé. (...)

Ce fait de non-citation ne veut pas forcement dire grande chose. Il y a nombre de personnages bibliques, même importants, qui n'ont pas reçus de nom. Par cela - à mon avis - on pourrait suggérer la possibilité de ne pas se fixer sur une personne concrète excluant ma/une autre personne, mais juste concernant pour notre soulagement une autre personne. Mais une forme de possibilité d'identification est ainsi possible (par la non-mention du nom). Cela vaut pour nombre de figures d'hommes et de femmes (bibliques)...

Bien sûr il y aura encore dans la Bible, dans les Evangiles des signes d'une compréhension de la rôle de la femme qui nous est aujourd'hui un peu loin. Mais cela ne fait pas justice, en générale, à l'énorme place POSITIVE prise par les femmes: Je ne vais pas m'y attarder, mais c'est un fait que la théologie actuelle découvre de plus en plus. C'est notre compréhension qui change. Ou qui juge sévèrement l'un ou l'autre homme ou femme...

@shanidar a écrit:Les apôtres ont été peu loquaces (deux d'entre  eux, Luc et Jean, n'ont même pas éprouvé la nécessité de rappeler le passage de la danse dans leurs évangiles). Flavius Josèphe l'historiographe ne parle pas de la légende profane insérée dans la Bible d'une jeune femme réclamant la tête de Jean-Baptiste. [b]

Il y a énormement de passages essentiels dans un, deux, trois Evangiles qui ne sont pas relatés par les autres. Donc aussi ici: faire attention de ne pas déduire faussement.

@shanidar a écrit:[b]: (...)
Pour comprendre il faut aller se perdre chez les Pères de l'Eglise… Car au début de l'ère chrétienne deux idées voient le jour concernant le rôle des femmes bibliques. D'abord, les Pères cherchent des échos de l'Ancien Testament dans le Nouveau Testament, aux figures familières d'Eve, de Sarah ou de Rachel, il faut trouver des figures aussi importantes dans le Nouveau Testament (Marie, Anne, Marie-Madeleine…) ; mais tout en défendant cette volonté de donner au Nouveau Testament le poids nécessaire à sa diffusion, existe un second discours, celui-ci plus édificateur. A la figure pécheresse d'Eve, il faut trouver une figure pécheresse nouvelle (Marie-Madeleine ne compte pas qui est considérée comme l'image de la femme repentie).

La figure symbolique de la nouvelle Eve (peut-être pas comme incarnation du peché, mais c'est ça la nouveauté et notre étonnement!) est théologiquemment et spirituellement Marie, et pas juste des figures de femmes "dangereuses". Aussi faudrait-il jamais reduire le peché à une pure peur d'une sexualité, du corps. Cela a rien à faire avec la compréhension biblique du péché.


@shanidar a écrit: Les Pères de l'Eglise :Au passage les deux Pères égratignent la danse, rituel maléfique, sans doute une résurgence païenne des bacchanales antiques, des danses rituelles en l'honneur de dieux oubliés.

Bien sûr on peut se perdre chez les Pères de l'Eglise, et on trouve chez chacun ses manies, ses troubles...,mais ces deux-là, ont aussi écrit des choses merveilleuses, vraiment. Il est possible que par exemple St Augustin (qui a connu une femme, qui était père d'un fils très aimé) a plus tard renié un coté de l'être humain, ou de lui. C'est aussi humain, même si on n'aime pas...

En ce qui concerne la danse: vous pourriez aisement faire des recherches sur l'existence exubérante de la danse dans l'Ancien Testament: David qui dansa devant le sanctuaire..., des femmes à l'Exode..., des images dans les Psaumes. Peut-être le rejet de la danse chez ces deux Saints est plutôt fondé sur une certaine peur d'être attirés. Et cela, pardon les dames, est indubitablement le cas...Et pourrait "perturber des âmes sensibles, cherchant de ne pas se laisser distraire dans une recherche d'intégrité" (formulation maladroite - j'en conviens!).


Dernière édition par tom léo le Mar 6 Déc - 19:22, édité 1 fois
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Message par shanidar le Mar 6 Déc - 18:05

Je savais que tu allais réagir tom léo.
Merci pour tes remises en perspective.
Je voulais surtout dire, en montrant l'absence du nom de Salomé dans La Bible, combien cette histoire-là, partie de presque rien, est devenu un mythe que nous pouvons partager à l'infini. C'est ce qui me fascine dans l'histoire, ce rien qui tout à coup ou peu à peu prend forme, prend nom, se répand dans les textes, les peintures, les représentations mentales. C'est ce processus qui m'intéresse.
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Message par tom léo le Mar 6 Déc - 19:27

@shanidar a écrit:Je savais que tu allais réagir tom léo.
Merci pour tes remises en perspective.
Je voulais surtout dire, en montrant l'absence du nom de Salomé dans La Bible, combien cette histoire-là, partie de presque rien, est devenu un mythe que nous pouvons partager à l'infini. C'est ce qui me fascine dans l'histoire, ce rien qui tout à coup ou peu à peu prend forme, prend nom, se répand dans les textes, les peintures, les représentations mentales. C'est ce processus qui m'intéresse.

De rien! Cela me fait plaisir d'essayer de changer le regard sur certaines idées (bibliques ou pas).

Tu as tout à fait raison qu'il y a des "riens", des incitations qui font demarrer la phantasie, voir la créativité des hommes et des femmes. Cela s'autonomise parfois un peu. Mais c'est fascinant, j'en conviens.

NB:
Il y a une heure et demie, écrivant mon post, j'ai du quitter rapidemment: j'ai profité de ce passage pour éditer mon message en vue d'une meilleure lisibilité.
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Message par Nadine le Mar 6 Déc - 19:36

Je vais demander à une amie anglaise qui est férue de théâtre si elle sait un peu plus sur ce Lord Chambellan qui a interdit la representation à Londres du texte de Wilde. parce que apparemment c'est bien avant que ce dernier ait des ennuis avec la justice, ce ne peut donc en être la raison directe, et l'allusion aux textes bibliques et à une loi le corroborent.
Vous êtes des mines, merci. (j'y connais rien... ma vieillesse heureuse est assurée, si j'arrête le tabac)

Arensor, ça va, j' ai pas trouvé ça aussi trash qu'une cabale entre vivants !!
J'ai été il y a deux ans à Padoue, et ai constaté à quel point reste vivace la devotion aux reliques dans le monde catholique, là-bas. l'église St Antoine de padoue en a quelques unes, assorties de signalétiques au néon (j'exagère, mais c'est un commentaire impressionniste) ducoup je suis prévenue. (Et je suis fascinée, volontiers, à l'occasion, par les techniques tanatopraxiques )
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Message par Nadine le Mar 6 Déc - 19:39

@tom léo a écrit:
@shanidar a écrit:Je savais que tu allais réagir tom léo.
Merci pour tes remises en perspective.
Je voulais surtout dire, en montrant l'absence du nom de Salomé dans La Bible, combien cette histoire-là, partie de presque rien, est devenu un mythe que nous pouvons partager à l'infini. C'est ce qui me fascine dans l'histoire, ce rien qui tout à coup ou peu à peu prend forme, prend nom, se répand dans les textes, les peintures, les représentations mentales. C'est ce processus qui m'intéresse.
 C'est intéressant ton regard Tom léo, surtout si Shanidar souhaitait éditer une thèse là dessus. 
Il faudrait alors peser grandement toute formulation, afin de ne pas sortir des sources.
Tu parais avoir une culture solide en théologie chrétienne, ça va nous aider souvent ! merci
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Message par ArenSor le Mar 6 Déc - 21:06

Je viens de lire la notice de la pièce de Wilde dans la Pléiade. C'est très intéressant. L'auteur Marie-Claire Pasquier donne pour source de "Salomé" sur le plan iconographique les mosaïques du 14e s du baptistère saint Marc à Venise qui retracent l'histoire de Jean-Baptiste. Il y a là une Danse de Salomé très expressive "c'est en tenant du bras droit la tête du saint sur un plat, tel un bouclier, sur sa propre tête, que la danseuse évolue gracieusement, dans sa robe rouge et or, à pans d'hermine blanc et bleu, sur fond doré".
Du point de vue littéraire, l'une des source d'inspiration de Wilde a été le texte de Flaubert qu'il appréciait particulièrement, mais aussi le chapitre V d'A rebours de Huysmans ou figure une longue description de la Salomé de Gustave Moreau. Egalement en 1891 à Paris il fréquente Mallarmé en train de rédiger Hérodiate. Enfin, il a vu au Moulin Rouge une acrobate roumaine dansant sur les mains.
En ce qui concerne l'interdiction de représentation à Londres l'hypothèse la plus vraisemblable est que Lord Chamberlain a pris prétexte du fait que la pièce contenait des personnages bibliques. En  effet depuis 1737 les pièces de théâtre devaient être approuvées par le Grand Chambellan de la Maison Royale, en l’occurrence lord Chamberlain, responsable uniquement devant la prude reine Victoria et non devant le Parlement. De même seront interdites à Londres "La Samaritaine" de Rostand, des pièces de d'Annunzio et de Maeterlinck. La loi de censure sur le théâtre n'a été abolie en Grande-Bretagne qu'en 1968.
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Message par shanidar le Mar 6 Déc - 21:30

Merci pour ces précisions (sur la censure anglaise) ArenSor. C'est par Huysmans que j'ai découvert Gustave Moreau et les tableaux qu'il a peints dont les sujets sont Salomé (L'Apparition, vu lors d'une expo à Orsay a été pour moi une sorte de moment de grâce, -je pensais le tableau plus grand et cette petitesse n'en rendait que plus précieux tous les détails).
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Message par Marie le Mer 7 Déc - 1:17

Passionnant , ce fil dont le point de départ est Salomé, merci!
Il me semblait bien qu'il existait un opéra de Massenet intitulé Hérodiade

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Message par tom léo le Mer 7 Déc - 7:43

Lentement je me laisse aspirer par votre enthousiasme... Je cherchais une référence à un film que j'avais vu il y a longtemps, et lors de la recherche je suis tombé sur une page sur wikipedia que, probablement, shanidar avait déjà consulté? Mais là, on trouve plein de références en littérature, théatre, musique, peinture... Je mets le lien pour ceux qui s'intéressent:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Salom%C3%A9_%28fille_d%27H%C3%A9rodiade%29#Adaptations
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Message par Quasimodo le Mer 7 Déc - 13:01

Merci Marie pour la découverte !

J'ai vu à Berlin un triptyque de Rogier van der Weyden sur la vie de saint Jean Baptiste. J'aimerais bien en savoir plus sur les manières dont est traitée la figure de Salomé dans la peinture, je vais essayer de trouver un livre qui en parle.

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Message par tom léo le Mer 7 Déc - 17:43

J'avais le sentiment qu'il y avait aussi des Caravage autour de la décapitation de Saint Jean-Baptiste et Salomé, voir ici:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Salom%C3%A9_avec_la_t%C3%AAte_de_saint_Jean-Baptiste_%28Le_Caravage,_Londres%29

Salomé avec la tête de Saint Jean Baptiste
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Message par Nadine le Mer 7 Déc - 17:51

@ArenSor a écrit:
En ce qui concerne l'interdiction de représentation à Londres l'hypothèse la plus vraisemblable est que Lord Chamberlain a pris prétexte du fait que la pièce contenait des personnages bibliques. En  effet depuis 1737 les pièces de théâtre devaient être approuvées par le Grand Chambellan de la Maison Royale, en l’occurrence lord Chamberlain, responsable uniquement devant la prude reine Victoria et non devant le Parlement. De même seront interdites à Londres "La Samaritaine" de Rostand, des pièces de d'Annunzio et de Maeterlinck. La loi de censure sur le théâtre n'a été abolie en Grande-Bretagne qu'en 1968.

Chère Shanidar, et tous, mon envoyée spéciale anglaise m'a répondue (merci karen) , voici en complément, donc :
"La loi date du 16ième siècle: la reine Elizabeth  a interdit les "Mystery Plays",très populaires et vus comme trop Catholique (donc politiquement dangereux) pour l'Angleterre fraichement devenu Protestante. Mystery Plays étaient des histoires du Bible théâtralisées qui se jouaient dans la rue à Pâques, Noël etc !!"
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Message par Nadine le Mer 7 Déc - 18:10

@tom léo a écrit:

Mais une forme de possibilité d'identification est ainsi possible (par la non-mention du nom). Cela vaut pour nombre de figures d'hommes et de femmes (bibliques)...
En m'endormant hier j'ai pas mal réfléchis à ta remarque Tom Léo. Le point ci dessus est intéressant, c'est une thèse.

Shanidar en avançait une autre qui est tout de même intéressante, que l'absence de mention du nom de Salomé soit à relier à une place changeante de la femme dans la mentalité collective. En relisant ton commentaire, je me rends compte en riant que tu voulais sans doute la rassurer.
Quoi qu'il en soit :

Que les évangiles ne traitent pas de la même façon (omissions, developpement de certains détails selon les apôtres) de la vie du Christ sont un autre exemple de ce que tente Shanidar dans son commentaire. 
C' est, en plus précisément un grand ferment d'analyse :
 Et puis lorsqu'elle avance l'hypothèse d'un didactisme des Pères de l'Eglise sur ce sujet je crois que l'on peut y aller sans réserve appréciative là non plus . 
Je crois, Shanidar que tu pourras confirmer que ta lecture ne voulait pas appuyer nécessairement la question de la femme. Mais plutôt souligner que ce personnage n'a trouvé que tardivement place dans une dialectique. 
Ton regard, Tom Léo, est donc au final assez proche de celui de Shanidar. Je trouve.

Cela m'a empêchée de m'endormir rapidement, j'étais donc pressée d'en rendre compte, de cet avis Salomé - Page 2 1486156233 
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Message par bix_229 le Mer 7 Déc - 18:19

De Salomé, je me souviens surotout de la danse des sept voiles... Etonnant, non ? Shocked
ET du superbe tableau de Gustave Moreau...

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Message par tom léo le Mer 7 Déc - 18:47

@Nadine a écrit:
Je crois, Shanidar que tu pourras confirmer que ta lecture ne voulait pas appuyer nécessairement la question de la femme. Mais plutôt souligner que ce personnage n'a trouvé que tardivement place dans une dialectique. 
Ton regard, Tom Léo, est donc au final assez proche de celui de Shanidar. Je trouve.

Mon commentaire se voulait pas une mise en question ("pure et dure") de ce qui avait été dit, mais plutôt des éléments supplémentaires pour la réflexion. En général (mais cela n'est pas forcement vrai pour les Chosiens) il y a pas mal de réductions, de demie-vérité sur la Bible (et appentée) dans la societé. Je me plais à y jeter un autre regard et, peut-être, aider à élargir des points de vue.

Et pour répondre à une remarque plus haut (je ne retrouve pas maintenant la référence?): je n'ai pas terminé des études théologiques universitaires, mais j'ai participé à des cours nombreux, rencontré des gens et théologiens très intéressants. A entendre un certain genre de ces femmes et hommes, intimement proches de la Bible, on devine à quel point les horizons s'élargissent...

En beaucoup de points je suis très en accord avec vous toustes.
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Message par Nadine le Mer 7 Déc - 18:50

@tom léo a écrit:
@Nadine a écrit:
Ton regard, Tom Léo, est donc au final assez proche de celui de Shanidar. Je trouve.

Mon commentaire se voulait pas une mise en question ("pure et dure") de ce qui avait été dit, mais plutôt des éléments supplémentaires pour la réflexion. 
 Oui je l'ai bien compris comme ça d'ailleurs !
Je le redis, ton regard sur ces apsects va nous servir, car l'art y fait souvent référence, c'est super !
je trouve ces apects passionnants mais y suis tout à fait inculte bien souvent.Salomé - Page 2 1252659054
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Message par tom léo le Mer 7 Déc - 19:13

@Nadine a écrit:Je le redis, ton regard sur ces apsects va nous servir, car l'art y fait souvent référence, c'est super ! Je trouve ces apects passionnants mais y suis tout à fait inculte bien souvent.Salomé - Page 2 1252659054

Oui, les références aux sujets réligieux (bibliques) sont tellement nombreux dans toute la culture occidentale (et au-délà).

En ce qui concerne "d'être inculte": tu peux en faire un grand atout! Car je dois avouer - à entendre parler certains gens avec un soi-disant arrière fond de foi - que je m'y retrouve pas de tout, mais vraiment pas de tout. Il y a bien sûr encore aujourd'hui une forme d'ignorance, voir de superstition et autres, qui peuvent circuler. Ô, il faudra pas trop juger, car on est justement - comme tu dis - soi-même si souvent ignorant. Cela aide, et nous rappelle l'énoncé de Socrate: "Dans une chose je suis plus sage que vous tous: je sais que je sais rien." Cela peut-être une formidable occasion de découvrir un nouveau regard et de laisser derrière soi des peurs, des préjugés présents souvent dans une compréhension formée à l'ancienne école...
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Message par Nadine le Mer 7 Déc - 20:05

C'est sûr; Et Montaigne le rappelle aussi.
En fait la posture enviable, à certains egards, c'est de chercher. Pas d'avoir raison ni de savoir.
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