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Message par Jack-Hubert Bukowski Dim 17 Juin - 9:23

Enfin, on ouvre un fil à CGJ sur Des choses à lire. Merci Colimasson! Là-dessus, je soulignerai surtout que je suis entré dans l'existence de l'oeuvre de Carl Gustav Jung en explorant une application du concept des synchronicités. Dans cette mesure, pour prendre le contre-pied de mes intuitions fondamentales dans cet univers, je prendrai une posture sceptique face aux théories de Jung même si je pense que l'étude des mythes est importante et féconde à plus d'un titre. Au plaisir de vous lire dans vos analyses.
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Message par Jack-Hubert Bukowski Dim 17 Juin - 10:16

Je viens par ailleurs de consulter sur un autre fil que tu as écrit un livre sur l'application des théories jungiennes sur l'expérience de mort imminente, Colimasson. Je pense qu'il était important de le mentionner sur le fil.

Livre de Colimasson
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Message par Nadine Dim 17 Juin - 12:58

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wow.
Pétard je connais rien.

Merci Colimasson, pour ces partages,c'est hyper dense. Ton style est magnifique.
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Message par colimasson Dim 17 Juin - 14:47


Merci à vous pour votre enthousiasme et vos contributions ! Very Happy

Tristram a écrit:
Colimasson a écrit:L'entropie, si je comprends bien, c'est aussi une réduction du champ des possibles, alors que la néguentropie fait table rase de tous les phénomènes régis par la pure causalité. C'est une forme de déconstruction régénératrice ?
En thermodynamique, un système isolé (sans contact avec l'extérieur, cas donc de l'univers) atteint irréversiblement l'équilibre lorsque son entropie est maximale (température identique en tout point d'un système thermique), c'est-à-dire probabilité égale de sa configuration microscopique à la fin de l'évolution des états statistiques. Cette abstraction est difficile à appréhender, car l'énergie se conservant indéfiniment (premier principe), l'entropie croît indéfiniment, et comme on n'explique bien que ce qu'on comprend bien (et encore...) Quant à la traduire en psychologie analytique... "réduction du champ des possibles" en quelque sorte, puisqu'on tend vers l'homogénéité, mais pas de phénomène cyclique (irréversibilité).
On dit d'une façon plus courante que l'entropie est la mesure du degré de désordre d'un système au niveau microscopique, et la néguentropie est un facteur organisationnel qui s'y oppose, limité en durée et en étendue, dans un système ouvert (échanges avec l'extérieur), comme la vie en biologie, ou l'information dans un système social.
Pour l'esprit du temps à l'instant T, je veux dire que la conscience collective évolue, qu'elle n'est pas la même hier et aujourd'hui ?

L'entropie signe l'atteinte d'un équilibre mais dans un système isolé, ce qui n'est pas vraiment le cas de notre monde à nous... et la définition de l'entropie dans un système fermé me fait penser à une sorte de perfection. Jung répète que pour lui, l'équilibre n'est pas la perfection (qui serait une stase et donc une forme de mort) mais la totalité (l'intégration de plus en plus grande d'éléments dans la conscience). Et comme le système n'est pas fermé, processus sans fin...

Et oui, la conscience collective est en constante évolution... ou modification plutôt, histoire d'enlever la connotation de "progrès" qui peut planer derrière le mot d'évolution.

Jack-Hubert Bukowski a écrit:Enfin, on ouvre un fil à CGJ sur Des choses à lire. Merci Colimasson! Là-dessus, je soulignerai surtout que je suis entré dans l'existence de l'oeuvre de Carl Gustav Jung en explorant une application du concept des synchronicités. Dans cette mesure, pour prendre le contre-pied de mes intuitions fondamentales dans cet univers, je prendrai une posture sceptique face aux théories de Jung même si je pense que l'étude des mythes est importante et féconde à plus d'un titre. Au plaisir de vous lire dans vos analyses.

J'en suis aussi venue à Jung par la curiosité qu'avait éveillée en moi la notion de synchronicité. D'une richesse presque infinie...

Et je serais curieuse d'en savoir un peu plus sur ta posture sceptique face aux théories de Jung. Il y a de nombreux axiomes implicites, c'est certain, et ce serait intéressant de les relever.
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Message par Tristram Dim 17 Juin - 15:05

Je renonce à essayer d'articuler des concepts de physique avec ceux de Jung ! Filer la métaphore trouve ses limites... dans un brouillard chaotique, ou au zéro absolu de l'entropie !
Je reste intéressé par la question de l'inconscient (collectif) évoluant dans le temps ou pas, et du devenir éventuel des archétypes comme schèmes originels...

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Message par Hanta Dim 17 Juin - 15:31

En effet Tristram ta démarche est impossible ce ne sont pas les mêmes notions. L'une est scientifique et empirique, l'autre conceptuelle.
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Message par Tristram Dim 17 Juin - 15:42

C'est cependant ce que Jung avait fait avec Pauli, mais bon, c'était Jung et Pauli...

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Message par colimasson Dim 17 Juin - 21:10

Tristram a écrit:Je renonce à essayer d'articuler des concepts de physique avec ceux de Jung ! Filer la métaphore trouve ses limites... dans un brouillard chaotique, ou au zéro absolu de l'entropie !
Je reste intéressé par la question de l'inconscient (collectif) évoluant dans le temps ou pas, et du devenir éventuel des archétypes comme schèmes originels...  

L'inconscient collectif n'évolue pas, les archétypes sont immuables, mais leurs représentations prennent des formes toujours mouvantes...

Tristram a écrit:C'est cependant ce que Jung avait fait avec Pauli, mais bon, c'était Jung et Pauli...

Chacun était resté dans son domaine, sans refuser de se laisser inspirer par des interprétations différentes... Dans Aïon, Jung écrit :

« Tôt ou tard la physique de l'atome et la psychologie de l'inconscient se rapprocheront de façon considérable, car toutes deux, indépendamment l'une de l'autre et par des voies opposées, s'attaquent au domaine transcendantal, l'une par la représentation de l'atome, l'autre par celle de l'archétype. »
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Message par Hanta Dim 17 Juin - 22:44

Tristram a écrit:C'est cependant ce que Jung avait fait avec Pauli, mais bon, c'était Jung et Pauli...

Tu sais, un professeur de psychologie clinique me disait : la psychanalyse est au 20e siècle ce que le développement personnel est au 21e, ce sont des croyances curatives potentiellement positives mais elles doivent rester des croyances.
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Message par Tristram Dim 17 Juin - 22:50

Je ne suis pas loin de partager cet avis, mais je me soigne (homéopathiquement) ! Enfin, l'inconscient existe, sous ce nom ou un autre... et j'aime bien les délires fumeux ! Je pressens (sisi) un fond(s) de vérité dans ces sortes de constantes psychologiques...

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Message par colimasson Sam 23 Juin - 19:53

La différence entre la psychanalyse et le développement personnel est celle qui sépare une blanquette de veau préparée avec soin pendant de longues heures d'une blanquette industrielle congelée et réchauffée au micro-ondes...

Quand on dénigre une discipline en la rabaissant (mais la rabaisse-t-on vraiment d'ailleurs ?) au statut de la croyance, on ignore un peu que tout ce qui fonde notre système symbolique humain n'est qu'un vaste et complexe assemblage de croyances...
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Message par Hanta Sam 23 Juin - 22:03

Ah là là le relativisme...
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Message par animal Dim 24 Juin - 9:46

colimasson a écrit:on ignore un peu que tout ce qui fonde notre système symbolique humain n'est qu'un vaste et complexe assemblage de croyances...
Je mettrai des nuances de pratique(s) mais plutôt d'accord !


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Message par Hanta Dim 24 Juin - 13:18

Et pourtant la science c'est justement s'extirper de croyances pour qu'elles deviennent des connaissances. Encore plus quand c'est à vocation curative.
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Message par bix_229 Dim 24 Juin - 16:45

Les croyances s' ajoutent aux connaissances. On a besoin des deux.
On a besoin de croire plus que de connaitre parfois, justement sur le plan curatif.
Sinon l' effet placebo ne fonctionnerait pas.
Sans parler de l' homéopathie qui n' a rien de scientifique. Ni meme de rationnel.
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Message par colimasson Dim 24 Juin - 21:03

Hanta a écrit:Et pourtant la science c'est justement s'extirper de croyances pour qu'elles deviennent des connaissances. Encore plus quand c'est à vocation curative.

Oui, la connaissance est le stade admis de la croyance. Mais la science est fondée sur des axiomes qui sont des petitio principi. A partir de là, on bricole plus ou moins ce qu'on veut obtenir. C'est très performatif.

bix_229 a écrit:
On a besoin de croire plus que de connaitre parfois, justement sur le plan curatif.
Sinon l' effet placebo ne fonctionnerait pas.
Sans parler de l' homéopathie qui n' a rien de scientifique. Ni meme  de rationnel.

Bien sûr, sur le plan curatif, une affirmation rationnelle, fondée, matérialiste et ne laissant place à aucune singularité apparaîtra vide. On aura beau frapper contre, ça sonnera creux...

Toute croyance est un parti pris, certes, mais par là il y a quelque chose de réel qui s'enclenche. Pourquoi le nier ? Parce que ce qui est incompréhensible fait peur ? C'est fantastique au contraire...
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Message par Hanta Dim 24 Juin - 22:20

C'est justement le la mise à l'épreuve de la croyance qui la fait passer au statut de connaissance ou à celui de fausseté.
Cela permet de mieux éviter ce qu'on peut voir dans "Le Mur".
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Message par Bédoulène Dim 24 Juin - 22:22

l'homéopathie n'est pas un placebo !

sinon comment expliqueriez-vous la guérison sur des animaux et des enfants jeunes ou BB ? souvent à base de plantes ou de minéraux

la croyance qu'elle s'applique à tout et n'importe quoi est un espoir et nous avons tous besoin d'espoir.

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“Lire et aimer le roman d'un salaud n'est pas lui donner une quelconque absolution, partager ses convictions ou devenir son complice, c'est reconnaître son talent, pas sa moralité ou son idéal.”
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Message par Antoine8 Lun 25 Juin - 7:25

L'acte de croire, peu importe l'objet de la croyance, est un acte de confiance. D'ailleurs, la foi c'est étymologiquement la confiance. On a confiance en quelque chose qui nous donne ainsi la force d'avancer, c'est une espérance. Qu'il s'agisse d'une croyance religieuse, amoureuse, etc.

Si l'on aime quelqu'un et que l'on vit dans l'espérance d'un amour réciproque, n'est-ce pas cette "croyance" qui nous donnera la force du premier pas, de la première parole, ou alors qui nous paralysera dans l'angoisse d'une réponse ? N'est-ce pas cette "croyance" qui fait d'ailleurs très souvent la beauté des histoires qui parcourent la littérature ? L'Education sentimentale, la survie d'un amour par-delà les années, l'objet de l'amour que représente Madame Arnoux n'acquiert-il pas quelque chose de divin ? Et Le Grand Meaulnes, ici l’ambiguïté du moment renforce encore la croyance d'un amour qui se fonde sur le mystère d'une présence, c'est ce désir de retrouvailles qui fonde la quête du grand Meaulnes pour retrouver Yvonne de Galais.

Les exemples pourraient être multipliés à l'infini. Et combien de fois a-t-on dit que la littérature semble être porteuse d'une vérité plus grande que la simple réalité dans laquelle nous évoluons ? Le simple acte d'écrire un roman, par exemple, n'est-ce pas la croyance en un certain "pouvoir" de la fiction ? Pourtant on n'a jamais rien mesuré avec un appareil scientifique. La croyance est souvent nécessaire, et dans la foi religieuse elle devient une certitude par la force de l'espérance.
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Message par Tristram Lun 25 Juin - 8:34

Sujet délicat que j'ai jusqu'ici réussi à ne pas commenter (en grande partie parce qu'une longue réponse a disparu lorsque je me suis jeté sur une nouvelle notification). Soucieux de ne pas faucher la béquille de mes semblables, mécréant sans prosélytisme, puisqu'on revient à la littérature, je voudrais pourtant souligner les différences entre confiance et croyance ou encore espérance. Le pouvoir de l'auteur, c'est surtout l'expression, voire le rêve, mais il y a certainement aussi un reliquat d'un fonds commun et largement occulté de nos jours, notamment dans cet acte magique de mise en image de ce qu'on désire, qu'Antoine8 évoque justement. Nous trimbalons tous des bribes résiduelles d'impulsions motrices et de représentations plus ou moins inavouables ou refoulées (prédation, etc.), mais généralement nous parvenons à nous maîtriser suffisamment pour vivre ensemble, et c'est une des bonnes "raisons" de faire la part du rationnel et du reste. Le partage est une manifestation d'empathie, on se reconnaît chez l'autre et/ou on reconnaît l'autre en soi, c'est ce que font les lecteurs en définitive. Mais croire sans faire le départ entre réel et autre ne peut qu'amener à de douloureuses expériences (qu'on pourra éventuellement partager cependant). Ce qui me retient dans l’œuvre, c’est la douleur ; chez Pascal, c'est la souffrance commune, mais nous avons de différentes valeurs : je ne communie qu'à son humble effroi devant l'univers infini qui nous ignore superbement, et pour cause... « Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point », encore faut-il distinguer les deux. Voilà que je me laisse aller à faire des phrases fantaisistes (mais au moins je m’en rends à peu près compte).

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