Philip Roth

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Re: Philip Roth

Message par topocl le Dim 18 Déc - 15:05

animal a écrit:Sur ce genre de thème, avec une personnalité différente, un humour différent on peut aussi lire le très fin et très beau Une main de Ramuz. Le thème appelle à effacer l'individu pour se réfugier dans le générique ?

C'est qui Ramuz? j'ai cherché, il n'a pas de fil...

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Re: Philip Roth

Message par animal le Dim 18 Déc - 15:58

Pas encore pas encore...

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Re: Philip Roth

Message par topocl le Ven 6 Jan - 9:55

Pastorale américaine



L'escalier de secours rouillé, si l'on s'avisait d'en grimper la première marche, s'effondrerait, se détacherait de son armature et s'écraserait dans la rue ; c'était un escalier de secours qui n'avait plus pour fonction de sauver des vies en cas d'incendie, mais de pendre là, inutile, pour témoigner de la solitude inhérente à la vie. Il lui semblait dépourvu de toute autre signification, aucune autre interprétation ne lui donnerait autant de sens. Oui, nous sommes seuls, profondément seuls, jamais au bout de nos strates de solitude. Et nous n'y pouvons rien. Non, la solitude ne devrait pas nous surprendre, pour stupéfiante qu'elle soit à vivre. On peut toujours essayer de sortir ses tripes, on sera un solitaire écorché vif au lieu d'un solitaire renfermé.

On est dans les Etats-Unis qui sortent de la guerre mondiale,  emportés par le rêve américain, qui s'empêtre ensuite dans ses déboires, à commencer par  la guerre du Vietnam et les émeutes raciales. Ce livre raconte comment un homme apprend :

« que fabriquer un magnifique paire de gants de femme en quatre pointures ne garantit pas qu'on puisse fabriquer une existence qui allait comme un gant à tout ceux qu'on aime ».

Autrement dit, comment tout ce qui paraît simple est compliqué. Comment les choses nous échappent. Comment l'amour ne suffit pas. Et comment chacun, à sa façon, essaie de quand même tirer son épingle du jeu. D'une façon aussi maladroite qu'attendrissante. Ce livre est  un monument d'intelligence mêlée de compassion. Il décortique  ses personnages confrontés à l’effondrement progressif du rêve comme des certitudes. Pas une de leur failles ne lui échappe, j’ai rarement vu des personnages aussi fouillés, aussi crédibles, aussi complexes,  avec lesquels on entretient une telle familiarité. Ce monde adoré qui se dérobe alors qu'ils croyaient l'avoir mérité, cette effroyable déchirure avec laquelle il faut bien avancer, cette culpabilité d'avoir cru naïvement que le bonheur pouvait être un dû.

Philip Roth y met une précision, une faconde, il nous promène au cœur de nos déchirures, de nos  errances et de nos culpabilités, dans  un roman ancré à chaque ligne dans le réel, avec une maîtrise  fascinante de l’analyse, de la description, du retour en arrière , du détail. Il est bavard , il recommence, il est intarissable. Il y a des longueurs ? Oui. Et je m'y suis vautrée avec jubilation. Et les dialogues? Géniaux ! De verve, de réalisme, de subtilité. C'est un roman dont la noirceur frise le désespoir ; mais que l’auteur transcende par son punch, sa perspicacité et son humour . Mais peut-être Philip Roth nous montre-t'il aussi que, dans ce monde qui ne peut que nous décevoir, il y a quand même moyen de nous sauver nous-même.
D'ailleurs, ne met-il pas en exergue :

Rêvez que le jour s'achève
Rêvez, peut-être se réaliseront vos rêves
La vie n'est jamais si noire qu'on croit
Alors rêvez, rêvez, rêvez…


Johnny Mercer
Dream, chanson populaire des années 40

(commentaire récupéré)

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Re: Philip Roth

Message par Tristram le Ven 6 Jan - 10:48

Grand bonhomme, ce Philip Roth (attention, il y  a aussi Joseph, et Henri), à la plume acerbe, et qui donne à réfléchir :

«Du temps de mes parents, et encore du mien et du vôtre, les ratages étaient mis sur le compte de l’individu. Maintenant, on remet la matière en cause. C’est trop difficile d’étudier les auteurs de l’Antiquité, donc c’est la faute de ces auteurs. […] il n’y a plus de critères, monsieur Zuckerman, il n’y a plus que des opinions.»

Philip Roth, La tache, V

«Les Puritains s’affolaient dès qu’il s’agissait de la jeune génération parce qu’ils savaient bien que s’ils la perdaient, c’en serait fait de cette dictature anhistorique de l’intolérance. Sauver les jeunes du sexe, telle est l’éternelle histoire de l’Amérique. Sauf qu’il est toujours trop tard, puisqu’ils sont déjà nés.»

«Dans la théocratie puritaine, on était libre de bien se conduire ; à Merry Mount, sous [Thomas] Morton, on était libre tout court ‒ voilà.»

«Les gays sont militants ; ils veulent le mariage, ils veulent entrer dans l’armée à visage découvert avec l’assentiment général. Deux institutions que je détestais, et pour la même raison : l’enrégimentement.»

«À regarder les feux du grand soir [an 2000] dans cette superproduction dopée, j’ai le sentiment de voir le monde de l’argent entrer joyeusement dans un obscurantisme prospère.»

Philip Roth, La bête qui meurt

@Mordicus : ce que j'ai lu de cet auteur est bien ficelé, d'un abord bien plus aisé qu'il ne paraît, plein d'aperçus intéressants, d'observations judicieuses, et le tout est fort lisible (voir le bon commentaire de Hanta, sur La tache) : n'hésites pas, ça m'étonnerais que tu regrettes, c'est un vrai plaisir à lire.
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Re: Philip Roth

Message par Mordicus le Ven 6 Jan - 15:29


(C'est bien noté Tristram. Merci !)

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Re: Philip Roth

Message par Marie le Lun 9 Jan - 4:17

Je viens d'écouter les critiques du Masque et la plume parler de l'adaptation par Ewan McGregor de Pastorale américaine. Ils ont tous dit: relisez le livre! Quelqu'un compte le voir? Topocl?

On lutte contre sa propre superficialité, son manque de profondeur, pour essayer d’arriver devant autrui sans attente irréaliste, sans cargaison de préjugés, d’espoirs, d’arrogance; on ne veut pas faire le tank, on laisse son canon, ses mitrailleuses et son blindage; on arrive devant autrui sans le menacer, on marche pieds nus sur ses dix orteils au lieu d’écraser la pelouse sous ses chenilles; on arrive l’esprit ouvert, pour l’aborder d’égal à égal, d’homme à homme comme on disait jadis. Et, avec tout ça, on se trompe à tous les coups. Comme si on n’avait pas plus de cervelle qu’un tank. On se trompe avant même de rencontrer les gens, quand on imagine la rencontre avec eux; on se trompe quand on est avec eux; et puis quand on rentre chez soi, et qu’on raconte la rencontre à quelque un d’autre, on se trompe de nouveau. Or, comme la réciproque est généralement vraie, personne n’y voit que du feu, ce n’est qu’illusion, malentendu qui confine à la farce. Pourtant, comment s’y prendre dans cette affaire si importante- les autres- qui se vide de toute la signification que nous lui supposons et sombre dans le ridicule, tant nous sommes mal équipés pour nous représenter le fonctionnement intérieur d’autrui et ses mobiles cachés? Est-ce qu’il faut pour autant que chacun s’en aille de son côté ,s’enferme dans sa tour d’ivoire , isolée de tout bruit, comme les écrivains solitaires, et fasse naître les gens à partir de mots, pour postuler ensuite que ces êtres de mots sont plus vrais que les vrais, que nous massacrons tous les jours par notre ignorance? Le fait est que comprendre les autres n’est pas la règle, dans la vie. L’histoire de la vie, c’est de se tromper sur leur compte, encore et encore, encore et toujours, avec acharnement et, après y avoir bien réfléchi, se tromper à nouveau. C’est même comme ça qu’on sait qu’on est vivant: on se trompe. Peut être que le mieux serait de renoncer à avoir tort ou raison sur autrui, et continuer, rien que pour la balade. Mais si vous y arrivez, vous..alors vous avez de la chance.

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Re: Philip Roth

Message par animal le Lun 9 Jan - 7:26

(Si on ne se trompait que sur autrui ?) Ca me plait cette extrait, l'air de rien.

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Re: Philip Roth

Message par topocl le Lun 9 Jan - 9:39

Marie a écrit:Je viens d'écouter les critiques du Masque et la plume parler de l'adaptation par Ewan McGregor de Pastorale américaine. Ils ont tous dit: relisez le livre! Quelqu'un compte le voir? Topocl?



D'une façon générale je n'aime pas voir les films des livres que j'ai aimés, car ce ne sont pas mes images, celles que je me suis fait, ça raccourcit tout etc..
En plus ce n'est pas que le Masque, qui n'est pas emballé, là.
Donc, je vais passer mon tour.

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Re: Philip Roth

Message par ArenSor le Dim 5 Mar - 19:06

La Bête qui meurt



David est un professeur d’université vieillissant, la soixantaine, dont l’une des grandes occupations est de sauter certaines de ses étudiantes. Ce que veut David, c’est baiser, les jeux préliminaires de la séduction sont pour lui hypocrisies et temps perdu. Mais attention, il a tout de même certains principes ; en particulier, de n’établir la relation qu’après les examens lorsque les étudiantes ont leur diplôme en poche.
Cette mécanique bien rôdée va s’enrayer avec l’irruption de la voluptueuse Consuela. Celle-ci ne va pas que faire tourner les sens à notre casanova sur le retour. Voilà que David se trouve en proie au démon de la jalousie. Lui, l’homme libre qui se veut sans attaches, serait-il tombé amoureux ?
Le monologue du narrateur à un interlocuteur inconnu (e) est l’occasion pour Philip Roth d’aborder un certains nombre de thèmes, celui de la libération sexuelle des années 60, celui des rapports du père avec son fils qui a pris le contre-pied des années « summer of love », celui de la vieillesse qui arrive à grands pas avec l’ombre de plus en plus présente de la mort.
C’est le premier livre de Roth que je lis et je l’ai beaucoup apprécié. L’écriture est fluide, les sujets sont abordés avec profondeur, les relations entre le corps, le plaisir, la vieillesse et la mort portent à réflexion. Qu’est-ce qui me retient alors ? Peut-être l’impression d’un ouvrage trop bien construit, trop lisse malgré la gravité des questions qui sont traitées, trop intelligent. Ces impressions, j’aimerais les confirmer ou les infirmer par d’autres romans de Roth. En effet, outre le plaisir de lecture qui est manifeste, je sens bien que cet écrivain en a « sous la pédale » comme on dit familièrement.

« Beau cœur, visage adorable, œil qui invite et tient à distance tout à la fois, seins voluptueux, cette femme est de si fraîche couvée qu’on ne s’étonnerait pas de voir des éclats de coquille adhérer encore à son front ovoïde. J’ai tout de suite su qu’elle était pour moi. »

« Il n’y a pas si longtemps, on pouvait se procurer la vieillesse en prêt-à-vivre, comme la jeunesse d’ailleurs. Ces deux articles n’ont plus cours. Il y a eu un grand débat sur les permissible – et un grand chambardement. De là à ce qu’un homme de soixante-dis ans se sente encore concerné par la dimension charnelle de la comédie humaine… De là à ce qu’un vieillard qui n’est pas chaste revendique sans vergogne sa sensibilité à tout ce qui excite l’humain… Ca ne correspond pas au soir de la vie tel qu’on se le figure, avec pipe et rocking-chair »

« Quelle bêtise d’être soi-même. Quelle inévitable imposture, d’être qui que ce soit ! »


mots-clés : #sexualité #vieillesse
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Re: Philip Roth

Message par Tristram le Dim 5 Mar - 19:19

Ca sent peut-être son creative writing et autres ateliers d'écriture, comme Kazuo Ishiguro, Jonathan Coe, Ian McEwan et consorts : recettes polies par l'usage, formatage universitaire, et tutti quanti...
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Re: Philip Roth

Message par églantine le Dim 5 Mar - 19:25

Je n'ai lu que la Pastorale américaine , assez récemment d'ailleurs et j'ai été carrément impressionnée par sa tonalité d'écriture . Il faudra que je continue la découverte un de ces jours .

Quatre émissions Fr Cult très intéressantes : (Podcasts)
La compagnie des auteurs 1
La compagnie des auteurs 2
La compagnie des auteurs 3
La compagnie des auteurs 4


Dernière édition par églantine le Dim 5 Mar - 19:53, édité 2 fois

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Re: Philip Roth

Message par Tristram le Dim 5 Mar - 19:36

Attention, le premier lien renvoie au fill Duras, mais ce n'est pas grave, le second fonctionne.
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Re: Philip Roth

Message par ArenSor le Dim 5 Mar - 19:51

Tristram a écrit:Ca sent peut-être son creative writing et autres ateliers d'écriture, comme Kazuo Ishiguro, Jonathan Coe, Ian McEwan et consorts : recettes polies par l'usage, formatage universitaire, et tutti quanti...

Tristram, c'est tout à fait mon ressenti ; une sorte de formatage effectivement qui m'empêche d'adhérer pleinement à certains écrivains américains contemporains Smile
C'est plaisant à lire, intéressant mais... Trop tôt pour me faire une opinion vraiment solide sur Roth, mais quand on parle de Nobel, je pense tout de suite à Faulkner et là...
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Re: Philip Roth

Message par églantine le Dim 5 Mar - 19:55

Tristram a écrit:Attention, le premier lien renvoie au fill Duras, mais ce n'est pas grave, le second fonctionne.
C'est rectifié .

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Re: Philip Roth

Message par Tristram le Dim 5 Mar - 20:13

Arensor a écrit:Trop tôt pour me faire une opinion vraiment solide sur Roth, mais quand on parle de Nobel, je pense tout de suite à Faulkner et là...
C'est que Faulkner a tout fait tout seul, à l'os, sans suivre d'autres règles que les siennes, limite monomaniaque obsessionnel (je le vois comme ça en tout cas en ce moment).
J'ai encore Absalon (bis) en tête, et je pense que dans un atelier d'écriture d'aujourd'hui, on lui aurait conseillé d'espacer son texte, de laisser son lecteur respirer, d'insérer un peu d'humour...
Cela dit, c'est un peu agaçant, cette facture bien rodée, mais tout n'est pas à jeter dans Philip Roth... juste l'emballage qui fit un peu clinquant-pacotille au bout des quelques chapitres d'esprit sans faille...
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Re: Philip Roth

Message par Marie le Lun 6 Mar - 2:11

Arensor a écrit:Qu’est-ce qui me retient alors ? Peut-être l’impression d’un ouvrage trop bien construit, trop lisse malgré la gravité des questions qui sont traitées, trop intelligent.
Trop démonstratif? C'est possible ..Mais moi j'aime bien ,dans tous les romans de Philip Roth que j'ai lus ,que de la lucidité des constats de cet écrivain sur la nature humaine me pousse toujours à une réflexion sur cette même nature humaine .Et il faut peut être (à mon niveau )que ce soit un peu démonstratif!
Et dans ce roman qui n'est pas mon préféré , une réflexion qui dépend peu de l'histoire elle-même finalement ( et c'est pour cela que je n'ai que très moyennement apprécié le film d'Isabel Coixet qui en est adapté, intitulé Elegy, et qui ne fait que raconter l'histoire elle-même.)
Philip Roth a, je trouve, l'art de mettre en mots avec lucidité-et honnêteté-le corps et ses désirs, ses peurs de l'attachement, donc de la perte ,les paradoxes si simplement humains ( l'histoire du fils est exemplaire, à ce sujet, et même très drôle).

L'humain qui proclame haut et fort ses croyances, et fait le contraire, sans le plus souvent s'en apercevoir. Philip Roth creuse tout cela, et c'est un vrai plaisir!

J'ai un fils de 42 ans ridicule- ridicule parce qu'il est mon fils, précisément, prisonnier de son couple parce que je me suis évadé du mien,et que, à cause des retombées de mon acte, il a toujours pris le contre-pied dans sa vie personnelle.Ce qui est ridicule, c'est le prix qu'il paie pour avoir dû endosser trop tôt le rôle du jeune Télémaque, héroïque défenseur de la mère délaissée. Pourtant, au cours de mes trois ans et demi de dépression, j'ai été dix fois plus ridicule que Kenny. Qu'est ce que j'entends par ridicule, qu'est-ce que le ridicule? C'est d'aliéner sa liberté de propos délibéré- la voilà la définition du ridicule. Si on te prend ta liberté de force, il va de soi que tu n'es pas ridicule, sauf pour celui qui vient de te l'arracher. Mais celui qui l'aliène, celui qui meurt d'envie de l'aliéner, touche le fond d'un ridicule qui évoque les pièces les plus célèbres de Ionesco, un ridicule qui constitue un ressort comique dans toute la littérature. L'homme libre peut bien être fou, idiot, répugnant, et souffrir de sa liberté même, il échappe au ridicule. Il garde sa dimension. Moi, j'étais déjà assez ridicule du temps de ma liaison avec Consuela, mais alors pendant toutes ces années où je me suis enfermé dans le mélo lassant du deuil..! Mon fils, qui s'est construit par le mépris de mon exemple, qui a choisi d'être responsable là où j'ai été lamentable, qui est incapable de se libérer de qui que ce soit, à commencer par moi- mon fils peut bien refuser de le savoir, mais moi je me répands partout en affirmant que je le sais, et pourtant l'étranger s'insinue dans ma vie. La jalousie s'y insinue, l'attachement aussi, l'éternel problème de l'attachement. La baise elle-même n'arrive pas à rester pure, stérile. Et c'est là mon échec. Moi, le grand propagandiste de la baise, je ne fais pas mieux que Kenny. Bien sûr, la pureté telle que Kenny la rêve est une vue de l'esprit,mais celle dont je rêve n'existe pas davantage. Dans l'image de deux chiens qui s'accouplent, on peut voir de la pureté. On se dit que là, oui, c'est bien de la pure baise, entre bêtes. Mais si on en parlait avec eux, on découvrirait sans doute que chez les chiens eux-mêmes, il y a, sous leur forme canine, les déviances pathologiques du manque, de l'adoration, de la possessivité, voire de l'amour.
Ce besoin. Cette maladie mentale. Est-ce que ça s'arrête un jour? Au bout du compte, je ne sais même plus ce qui me manque aussi désespérément. Ses seins? Son âme? Sa jeunesse? Sa simplicité d'esprit? C'est peut être même pire que ça- peut-être qu'à l'approche de la mort, je nourris en outre le désir secret de ne plus être libre.
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Re: Philip Roth

Message par topocl le Lun 6 Mar - 9:36

wikipedia a écrit:De grands écrivains tels que Flannery O'Connor, Michael Chabon, Kazuo Ishiguro, Philip Roth, John Barth, ou des scénaristes tels que David Benioff, Darren Star et Peter Farrelly sont passés par des ateliers de creative writing ou sont diplômés de formations universitaires de ce type.

C'est drôle cette histoire d'atelier d'écriture, ça revient toujours comme un reproche.
On ne reproche pas à un musicien de participer à des Master Class (au contraire, c’est presque une référence). Ou à un peintre de travailler un temps sous la houlette d'un autre.
Les ateliers d'écriture c’est un moyen , c'est comme un sportif qui s'entraine. L'art aussi , ça se travaille, ça se nourrit des autres.
A l'artiste après d'en faire quelque chose de non formaté. Et je ne trouve pas Philipp Roth formaté, d’ailleurs.

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Re: Philip Roth

Message par églantine le Lun 6 Mar - 9:53

topocl a écrit:je ne trouve pas Philipp Roth formaté, d’ailleurs.
Je suis d accord Miss topocl !
C est le moins que l on puisse dire, d après mon ressenti de ma lecture relativement récente de Pastorale américaine.
Bien au contraire je trouve pour ma part.
Et pourtant je ne suis pas spécialement attirée par cet écrivain. Je l ai lu par curiosité aiguisée par ces émissions radios. Et, ma foi , à contrario de vos perceptions,et au delà de mon attrait très modéré pour cet écrivain, je lui trouve une vraie personnalité plutôt décapante. C est même ce que j ai apprécié.

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Re: Philip Roth

Message par Tristram le Lun 6 Mar - 10:30

Je ne fais pas de reproche sur le fond (travailler la technique), je déplore simplement que certaines oeuvres me donnent une impression de virtuosité factice, de brio suspect, au point que j'aille visiter la bio des auteurs, pour constater qu'ils sont passés par ces "écoles".
Bien sûr ce doit être enrichissant de participer à ces exercices, par ailleurs l'oeuvre d'un écrivain est difficilement imaginable sans ses lectures et les influences de ses pairs (ne serait-ce que cet "air du temps" qui nous imprègne tous : pour écrire comme Maupassant ou Zola après Céline, ce doit être un exercice de style assez contraignant !).
Ce n'est pas un a priori de ma part, mais une constatation récurrente. Suite au commentaire d'Arensor ("Peut-être l’impression d’un ouvrage trop bien construit, trop lisse") je suis allé consulter sa bio (celle de Phiip Ross), et visiter quelques sites d'ateliers littéraires ; c'est assez consternant par endroits : on y "apprend" qu'il faut insérer des dialogues, soigner l'incipit, comment ménager un suspense, mettre de l'humour, etc. pour surtout ne pas lasser le lecteur (enfin, surtout l'éditeur ! bizeness à tous les étages) !!! Kafka, recalé ! Hugo, à reprendre ! Proust, pas vendable !
Tout à fait d'accord sur la grande valeur intrinsèque de Philip Roth, l'extrait donné par Marie m'était d'ailleurs resté en mémoire (c'est dire...), thèse pour le moins originale et iconoclaste (on s'étonne qu'il n'ait pas fait consensus pour le Nobel ?!) : il est difficile d'avoir la pureté bestiale des chiens dans l'accouplement, d'ailleurs eux-mêmes sont sans doute affectés par quelque sentiment...
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Re: Philip Roth

Message par topocl le Lun 6 Mar - 11:45

En fait je ne suis pas assez fine lectrice pour trier entre la virtuosité et la virtuosité factice, c'est pour ça que cette référence - critique malgré tout - aux ateliers d'écriture m'énerve toujours.
(je vois d’ailleurs une certaine humilité à aller travailler son art dans un atelier).
Et certainement que là-dedans il y a le meilleur comme le pire que tu décris.

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