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Message par Tristram le Ven 08 Nov 2019, 15:12

J'ai pourtant bien apprécié des choses comme Antigone...

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Message par bix_229 le Ven 08 Nov 2019, 15:30

@Tristram a écrit:J'ai pourtant bien apprécié des choses comme Antigone...
Quand on apprécie, on n'a pas forcément envie de critiquer, et c'est bien ainsi.
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Message par Quasimodo le Ven 08 Nov 2019, 16:48

En effet, j'en attendais plus, mais ma dernière lecture de lui remonte au lycée. J'avais adoré L'Aigle à deux têtes, Orphée, La Machine infernale... Peut-être que je n'aimerais plus. Il faut maintenant que je lise La Voix humaine et Renaud et Armide.

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Message par Nadine le Ven 08 Nov 2019, 17:34

@Tristram a écrit:Je commence Les pays, de Marie-Hélène Lafon, et dès la première phrase, "On resterait partis quatre jours.", je me demande si j'ai affaire à un "on" jourdien... @Nadine, toi qui a lu les deux ?
ah ah
Et bien, si elle sort du transitif , utilise l'attributif, les auxilliaires de modalité, et surtout des pronominaux, ya peut être une piste ? j'ai toujours été nulle en grammaire à vrai dire .
Pour l'extrait que tu donnes, jusque là le spéculatif est restreint, 4 jours ne laisse guere entendre quelque cosmogonie associée.
Et ceci dit je me souviens qu'il y a du "on" chez elle. J'ai l'impression qu'elle a une tendance inclusive aussi , à toi de me dire si cet inclusif produit un sentiment morbide ou non. Je n'ai pas assez de mémoire pour donner opinion. Elle me paraissait assez humaine dans son regard en tous cas.
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Message par tom léo le Ven 08 Nov 2019, 19:52

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Message par topocl le Sam 09 Nov 2019, 08:54

@Nadine a écrit:
@Tristram a écrit:Je commence Les pays, de Marie-Hélène Lafon, et dès la première phrase, "On resterait partis quatre jours.", je me demande si j'ai affaire à un "on" jourdien... @Nadine, toi qui a lu les deux ?
ah ah
Et bien, si elle  sort du transitif , utilise l'attributif, les auxilliaires de modalité, et surtout des pronominaux, ya peut être une piste ? j'ai toujours été nulle en grammaire à vrai dire .
Pour l'extrait que tu donnes, jusque là le spéculatif est restreint, 4 jours ne laisse guere entendre quelque cosmogonie associée.
Et ceci dit je me souviens qu'il y a du "on" chez elle. J'ai l'impression qu'elle a une tendance inclusive aussi , à toi de me dire si cet inclusif produit un sentiment morbide ou non. Je n'ai pas assez de mémoire pour donner opinion. Elle me paraissait assez humaine dans son regard en tous cas.
Nos lectures en novembre 2019 - Page 4 3945176875 Il y a vraiment des gens qui comprennent ça? Moi pas en tout cas Nos lectures en novembre 2019 - Page 4 1038959943

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Message par Bédoulène le Sam 09 Nov 2019, 08:59

Nadine il nous faudra un cours sur ta dialectique ! Nos lectures en novembre 2019 - Page 4 1390083676

et  une explication simple du "on" Jourdien et du "on" qui ne l'est pas  (on morbide et on qui ne l'est pas ? )


Dernière édition par Bédoulène le Sam 09 Nov 2019, 14:41, édité 1 fois

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Message par Hanta le Sam 09 Nov 2019, 09:25

@topocl a écrit:
@Nadine a écrit:
@Tristram a écrit:Je commence Les pays, de Marie-Hélène Lafon, et dès la première phrase, "On resterait partis quatre jours.", je me demande si j'ai affaire à un "on" jourdien... @Nadine, toi qui a lu les deux ?
ah ah
Et bien, si elle  sort du transitif , utilise l'attributif, les auxilliaires de modalité, et surtout des pronominaux, ya peut être une piste ? j'ai toujours été nulle en grammaire à vrai dire .
Pour l'extrait que tu donnes, jusque là le spéculatif est restreint, 4 jours ne laisse guere entendre quelque cosmogonie associée.
Et ceci dit je me souviens qu'il y a du "on" chez elle. J'ai l'impression qu'elle a une tendance inclusive aussi , à toi de me dire si cet inclusif produit un sentiment morbide ou non. Je n'ai pas assez de mémoire pour donner opinion. Elle me paraissait assez humaine dans son regard en tous cas.
Nos lectures en novembre 2019 - Page 4 3945176875  Il y a vraiment des gens qui comprennent ça? Moi pas en tout cas Nos lectures en novembre 2019 - Page 4 1038959943

ce que demande Nadine c'est d'abord si le pronom sert à marquer l'expression d'un attribut dans la phrase, ou si il est inclusif c'est à dire qu'il a une portée qui dépasse le cadre du récit pour universaliser le propos.
Et cela peut produire un sentiment morbide si l'inclusif fait perdre la force au propos en gros "a vouloir concerner tout le monde cela n'intéresse personne".
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Message par topocl le Sam 09 Nov 2019, 09:30

j'ai beaucoup aimé Le peintre d'aquarelles de Michel Tremblay, écrit doux, à la fois sensoriel et réfléchi d'un schizophrène vieillissant, qui hésite entre la paix apportée par les médicaments et la liberté et la singularité de sa folie, s'interroge sur le sens de l'art entre aquarelle et écriture.

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Message par Tristram le Sam 09 Nov 2019, 11:47

Alors, Les pays, de Marie-Hélène Lafon : n'ayant rien saisi ce qu'écrivait Nadine, j'ai cru qu'elle plaisantait, et grâce à Hanta j'ai compris qu'il y avait quelque chose à comprendre. Pour cette entrée en matière (c'est l'incipit), Lafon utilise un "on" qui veut dire "la famille", presque "nous", puisqu'au début on ne sait pas si elle va raconter directement ses souvenirs (finalement ce sera par le biais d'une "héroïne"). Donc c'est le "on" disgracieux et mou, celui-là même, courageusement anonyme, qui malsonne tant dans le français, généralement le parlé. Mais Lafon présente ensuite (quand elle aura quitté le cul des vaches pour Paris) un français beaucoup plus châtié, peut-être même trop "scolaire". Dommage qu'il soit conditionné en blocs sans aération ; ce choix qui fait genre "ça se lit sans interruption" m'agace de plus en plus, régression comparable à la suppression de la ponctuation (mais en moins grave quand même ; à propos, Lafon élude la virgule entre quelques qualificatifs placés à la suite, ce qui sonne ad hoc). Je ne dis pas que ces procédés n'aient pas leur pertinence (surtout à petites doses), mais il s'agit quand même d'une régression, d’un retour à l'époque où les textes imprimés ne disposaient pas de tout ce système de signes codifiés qui marque ses respiration et cadence (sa musique) ; cette méthode patiemment mise en place par les divers scribes et typographes peut être discutée, mais elle rend indubitablement le texte plus lisible ; s’en dispenser ne me paraît pas le moyen le plus judicieux d’impressionner le lecteur…

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Message par Quasimodo le Sam 09 Nov 2019, 12:16

Régression parfois fertile, tu ne crois pas ? Bourdieu et Dubuffet, lorsqu'ils réduisent la ponctuation au minimum, obtiennent des effets étonnants de tension et de dynamisme. Mais cela convient peut-être mieux aux ouvrages universitaires ou polémiques qu'au roman. Bon, pour les gros blocs, je suis assez d'accord…

Ainsi, Lafon, c'est mitigé ? Je la suis de loin, je m'y mettrai peut-être un jour.

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Message par Tristram le Sam 09 Nov 2019, 13:19

Ah oui, j'ai omis de préciser que ces effets avaient toute leur pertinence dans une démarche novatrice ; il y a des chefs-d'oeuvre indiscutables où ils sont employés ; mais je persiste à penser qu'en faire recette "systématique" est illégitime. Virer les virgules pour faire branché (c'est pratique quand on maîtrise mal l'emploi correct de la ponctuation, pas si répandu qu'on le croirait volontiers), ça commence à bien faire en ce qui me concerne. J'ai toujours été partisan de l'effort demandé au lecteur par l'auteur, mais pas pour déchiffrer du faux hermétisme facile. Je trouve que ces genres de marque de fabrique desservent finalement l'écrivain ; par exemple, je crois que je vais prendre mes distances avec Saramago à cause de cette "forme" laborieuse.
Quant à Lafon et Les pays que je termine, je ne commenterai pas : elle ne me parle pas beaucoup, je n'en dirai donc rien.

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Message par Arturo le Sam 09 Nov 2019, 13:50

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Message par Quasimodo le Sam 09 Nov 2019, 13:53

Je n'ai pas le même agacement parce que j'ai peu rencontré ce phénomène, et ingénieusement employé. En terme de ponctuation, la surcharge et l'économie peuvent également me séduire. (Il faut décidément que je lise Saramago !)

Cela signifie-t-il donc que Laferrière te parle beaucoup ?!

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Message par Quasimodo le Sam 09 Nov 2019, 14:00

Les nouvelles d'Un châle andalou sont sublimes, et pas sans rapports avec Pays perdu (@Nadine).
Je crois qu'elles m'aident à comprendre ce qui m'a manqué dans le récit de Pierre Jourde. Ces deux livres évoquent des lieux déshérités, dépeuplés, sans avenir, qu'habitent quelques personnes dans la misère et la solitude. Celui d'Elsa Morante est écrit dans une écriture dépouillée de tout artifice, dans le ton uni d'une discrète patine, qui traduit toute douleur et toute tristesse dans une forme telle qu'elles sont immédiatement sues authentiques et universelles. Cette manière, curieusement ambivalente, offre une large part à la spiritualité et au mystère. Pas de sociologie ni de velléités testimoniales, rien qu'une littérature nue et crue qui semble venir du fond des âges, des histoires âpres comme des icônes médiévales et comme elles d'une muette éloquence, dans lesquelles la misère quotidienne, la magie, la superstition, l'enfance et l'âge adulte entrent en un réseau fabuleux et… oui, morbide, car ici le morbide n'est pas dénué de poésie, est même la composante nécessaire de la plus belle des poésies.

Elle est devenue pour moi, Elsa Morante, "une écrivaine rare, une écrivaine secrète", pour reprendre l'expression de Bix.

J'y vois aussi, non sans surprise, une proximité avec Pedro Páramo, et sans doute avec d'autres grands artistes dont les noms ne me viennent pas encore. Peut-être surtout avec des peintres ou des photographes...

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Message par Tristram le Sam 09 Nov 2019, 14:06

@Quasimodo a écrit:Cela signifie-t-il donc que Laferrière te parle beaucoup ?!
Je me suis fait exactement la même réflexion ! Ma perception de cet écrivain m'inquiète beaucoup plus : il est "reconnu", je peux me suspecter de racisme, il est dans la lignée (revendiquée) d'Henry Miller et autres auteurs qui me sont chers, bref j'ai plein de mauvaises raisons de m'interroger à son propos...

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Message par Quasimodo le Sam 09 Nov 2019, 14:32

Intéressant cette distinction entre intérêt positif ou négatif et désintérêt neutre (seule catégorie stérile en commentaires ?)

D'ailleurs c'est toujours intéressant d'entrer, comme tu le fais, dans les raisons (les racines) de l'écriture d'un commentaire.

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Message par Tristram le Sam 09 Nov 2019, 14:37

C'est pour moi plutôt clair : ce que j'aime, j'ai grande envie de l'expliciter, ce que j'aime moins aussi mais... moins, et ce qui ne m'émeut guère ne me meut point.

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Message par bix_229 le Sam 09 Nov 2019, 14:51

Expliciter ce qui nous plait ou nous émeut c'est déjà le réduire, le diluer ou l'enfermer dans un cadre précis.
Char écrit : "Le premier enchantement comme le premier saisissement sont pour soi."
Mais parfois c'est lui trouver des fastes, prolongements et inventions qui n'existent peut etre pas mais qui étonnent et plaisent.
C'est bien aussi, mais c'est autre chose.
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Message par Bédoulène le Sam 09 Nov 2019, 14:53

@ Hanta, merci pour ton explication simple du "on" ! (personnellement, je compte souvent )ur toi pour comprendre Smile

Elsa Morante je n'ai lu que l'île d'Arturo, donc je vais noté "le châle andalou" que tu apprécies Quasimodo.

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