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Message par Chamaco le Sam 9 Déc - 18:46

on presente ici "Les grands cimetières..." comme un ouvrage pro-franquistes, or ce que j'ai lu de critiques dit le contraire, Bernanos est présenté comme un homme de droite critiquant les franquistes ce qui le mènera à quitter l'Espagne et par la suite son opposition au nazisme et à la politique française conciliante à Hitler l'amènera à se rendre au Brésil, il semble qu'il y ait donc plusieurs lectures de l'Histoire.
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Message par Arturo le Sam 9 Déc - 18:56

Je ne crois pas qu'on ait dit que ce soit un ouvrage pro-franquiste, mais que justement il est compliqué de cerner l'essai/pamphlet/récit de Bernanos. Car il critique dans tous les sens.
Il dénonce avec justesse la Barbarie, la Terreur, les exactions, mais prend aussi des positions pour le moins tranchées sur certains sujets.
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Message par Chamaco le Sam 9 Déc - 18:59

ouais pas facile, mais au fond, tres humain...Le jour où on aura compris que donner la mort ne résoud pas les problèmes le monde aura changé...
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Message par tom léo le Sam 9 Déc - 21:45

@Chamaco a écrit:on presente ici "Les grands cimetières..." comme un ouvrage pro-franquistes, or ce que j'ai lu de critiques dit le contraire, Bernanos est présenté comme un homme de droite critiquant les franquistes ce qui le mènera à quitter l'Espagne et par la suite son opposition au nazisme et à la politique française conciliante à Hitler l'amènera à se rendre au Brésil, il semble qu'il y ait donc plusieurs lectures de l'Histoire.

Au moins c'est CETTE lecture que Pas pleurer de Lydie Salvayre fait.

Le problème que je vois, pardon, chez certains d'entre vous, c'est que par définition si Bernanos est plutôt de "droite" car catholique (quelle argumentation..., je rigole un peu), il a alors soutenu le franquisme. Oui, pas de question qu'à l'origine il était plutôt favorable. Mais sur Mallorque il a vu de ses propres yeux ce que cela donnait, le franquisme massacrant. Donc, il en a tirait des conséquences que j'appelle aussi "catholiques" et de droit: la resistance. Et je suis l'argumentation de Chamaco ici...

Je ne suis pas sûr si des catégorisations assez français rendent compte de la complexité de l'être humain.
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Message par églantine le Sam 9 Déc - 22:23

Je veux le lire depuis longtemps .
Merci pour vos échanges que je suis attentivement en attendant.
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Message par Chamaco le Dim 10 Déc - 8:16

@tom léo a écrit: Et je suis l'argumentation de Chamaco ici...

Very Happy , tu prends des risques, Georges Bernanos - Page 2 3866672782
le gros problème que l'on a dans notre pays (où on lit beaucoup, discute sur tout relativement librement, ce qui est une chance et une tres bonne chose) c'est que hors le fait que l'on ait une opinion sur tout on a pour habitude de ranger les gens dans des petites cases bien proprettes où rien ne doit dépasser, oui mais voilà, parfois, il y a des auteurs qui réfléchissent, qui se rendent compte de leurs erreurs et disent ce qu'ils voient et cela déroute car ils sortent de leur case et celà fait un peu fouillis, alors comment faire pour les y ranger à nouveau..? Le monolithisme de la pensée voilà le grand défaut, je dis cela, sans trop d'illusions...
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Message par Bédoulène le Dim 10 Déc - 13:11


eh bien cases ou pas, moi je préfère une personne (de droite ou de gauche) qui ne se dit pas Chrétienne mais fait preuve de justice, amour, solidarité... à une personne qui revendique sa chrétienté et fait preuve de racisme, antisémitisme .................





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Message par Chamaco le Dim 10 Déc - 13:28

ouais, bin là cela mérite de lire plus avant et d'analyser plus finement car là pour juger la personne je pense qu'il faut lire plus d'un de ses livres, si tant est que l'on soit en position de juger. Georges Bernanos - Page 2 2042282828 En tous cas là Bernanos est habillé pour l'hiver
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Message par Bédoulène le Dim 10 Déc - 13:36

Chamaco ma réflexion était générale !

as-tu lu mon commentaire ?

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Message par Chamaco le Dim 10 Déc - 13:51

Oui je l'ai lu et vu que tu salues ses raisonnements contre le franquisme et le nazisme, et qu'en contrepartie tu rejettes son "antisémitisme", cependant tu déclares : "Ses  connaissances, amis, lectures m’y confortaient (Maurras, Drumont, Brasilhac…) mais j’ai lu par ailleurs qu’il avait « rejeté l’antisémitisme de Drumont »  donc ?", d'où ma perplexité devant ton affirmation dernière sous forme de purge, et également je me questionne doit-on juger et si l'on juge quelqu'un doit-on le faire tout d'une pièce..? Dans ce livre est il question d'antisemitisme..? Si oui ton commentaire a ses raisons, sinon  est-ce bien nécessaire..?si je puis me permettre...
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Message par Bédoulène le Dim 10 Déc - 14:07

on ne se comprend pas, je répondais à la remarque de Tom Léo (c'est que par définition si Bernanos est plutôt de "droite" car catholique (quelle argumentation..., je rigole un peu), il a alors soutenu le franquisme.) J'ai simplement donné mon sentiment ; et au fait que tu parlais de cases !

de plus je te trouves bien dur dans ta remarque "ton affirmation dernière sous forme de purge" : quelle affirmation ?

ma réflexion n'était pas destinée à Bernanos, me semble que j'ai été honnête dans mon commentaire

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Message par Chamaco le Dim 10 Déc - 14:21

je voulais pas te choquer, mes mots ont précédé de beaucoup ma pensée et ce mot de "purge" est en effet  trop "typé" et surement inadéquate, lorsque je parlais de "cases" c'était une image générale sur le comportement ou forme de pensée tres française ce n'était pas destiné à toi personnellement...Je crois que je vais rejoindre mes chères études et ne pas en rajouter, pourtant ce matin j'ai fait une bonne marche à la fraîche dans les champs (peut être une intoxication au Johnissisme de la télé, à savoir...), bonne journée...

p.s : tout de même il est de sujets difficiles à aborder dans les forums quand on ne partage pas les mêmes vues, je me console en disant qu'il est des pays sans forums...
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Message par Bédoulène le Dim 10 Déc - 14:26

@Chamaco a écrit:je voulais pas te choquer, mes mots ont précédé de beaucoup ma pensée et ce mot de "purge" est en effet  trop "typé" et surement inadéquate, lorsque je parlais de "cases" c'était une image générale sur le comportement ou forme de pensée tres française ce n'était pas destiné à toi personnellement...Je crois que je vais rejoindre mes chères études et ne pas en rajouter, pourtant ce matin j'ai fait une bonne marche à la fraîche dans les champs (peut être une intoxication au Johnissisme de la télé, à savoir...), bonne journée...

p.s : tout de même il est de sujets difficiles à aborder dans les forums quand on ne partage pas les mêmes vues, je me console en disant qu'il est des pays sans forums...


eh bien comme toi ma réflexion était d'ordre général ! donc il faut se lire et se relire !

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Message par Chamaco le Dim 10 Déc - 14:35

oui tu as raison, et savoir rester courtois, ce que je m'efforce d'être (presque toujours Rolling Eyes )
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Message par animal le Dim 10 Juin - 22:09

Georges Bernanos - Page 2 5184-u10

Les Grands Cimetières sous la lune

Pas simple de parler de cette lecture. Beaucoup de références de contexte ou liées au catholicisme manquent à mon répertoire de même que des repères détaillés sur la Guerre d'Espagne et l'histoire de l'Europe dans ce qui la précède. J'ai donc nagé dans pas mal de pages de cet ouvrage hybride.

On y trouve du factuel de première main avec les constats d'exécutions sommaires et une lecture à court, moyen et long terme de l'histoire européenne si ce n'est occidentale. Le prisme, ou socle, qui rend tout ça très intéressant est le choix revendiqué tout au long du livre d'un positionnement moral (et catholique). Tout le monde en prend dans les dents et si des têtes d'affiches dépassent est très présente la masse molle à dent dure d'une classe moyenne ou plus qui se trouve à pencher sans trop réfléchir et par volonté pratique (l'ordre !) vers une droite capitaliste qui s'accommode facilement de dérives nauséabondes.

A côté de passages hallucino-crépusculaires sur l'Espagne et l'ombre de la Grande Guerre il y a des attaques limpides sur ce qu'on appelle aujourd'hui couramment les medias et des volontés de manipulation de l'opinion, l'usage d'images simplistes pour mieux faire oublier le fond et tout ce que vous voulez de cet acabit. Partage, travail, société et civilisation aussi sont sur le devant de la scène. A la question du avec quoi doit-on penser, lui répond morale (catholique).

C'est complexe, frappant, difficile à mesurer, déroutant d'actualité et invite à moudre notre monde d'aujourd'hui pour chercher ce qu'il y reste du sien... en mal, et en bien.

Comme vous avez pu le mentionner il y a des passages qui font d'autant plus grincer des dents qu'ils apparaissent contradictoires avec l'élan premier de l'auteur mais ça fait, à mon sens, partie de la complexité du texte et des implications du tournant à venir. Quoique aussi l'intérêt est là aussi. Le tournant de l'excès morbide, du génocide, il le pressent mais il le voit aussi dans une continuité sur laquelle on prend peut-être soin aujourd'hui de ne pas trop revenir. D'autant que la Première Guerre aurait pu, aurait dû, devrait être un tournant suffisant.

Un texte fort en tout cas. Incontestablement.

(Commentaire très en dessous de que mérite le livre... )

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Message par animal le Lun 11 Juin - 21:31

Extrait :
Il est donc permis de croire que certaines natures se défendent d’instinct contre la pitié par une juste méfiance d’elles-mêmes, de la brutalité de leurs réactions. Les imbéciles ont accepté docilement, depuis des siècles, l'enseignement traditionnel de l’Église sur des questions qui, à la vérité, leur apparaissaient comme insolubles : Que la Souffrance ait, ou non, une valeur expiatoire, qu’elle puisse même être aimée, qu’importe là-dessus l’opinion d’un petit nombre d’originaux, puisque le bon sens, comme l’Église, tolère que les gens raisonnables la fuient par tous les moyens ? Certes aucun imbécile n’eût songé jadis à nier le caractère universel de la Douleur, mais la douleur universelle était discrète. Aujourd’hui elle dispose, pour se faire entendre, des mêmes puissants moyens que la joie, ou la haine. Les mêmes types qui réduisaient peu à peu systématiquement, les relations de famille au point de s’en tenir à l’échange indispensable des faire-part de naissance, de mariage ou de décès, dans le but de ménager leurs minces réserves de sensibilité affective, ne peuvent plus ouvrir un journal ni tourner le bouton de leur radio sans apprendre des catastrophes. Il est clair que pour échapper à une telle obsession, il ne suffit plus à ces malheureux d’entendre une fois par semaine, à la grand-messe, d’une oreille distraite, l’homélie sur la souffrance d’un brave chanoine bien nourri, avec lequel ils découperont un peu plus tard le gigot dominical. Les imbéciles se sont donc résolument attaqués au problème de la douleur comme à celui de la pauvreté. C’est à la science qu’il appartient de vaincre la douleur, pense l’imbécile dans sa logique inflexible, et l’économiste se chargera de la misère, mais en attendant soulevons contre ces deux fléaux l’opinion publique à laquelle chacun sait que rien ne résiste sur la terre ou dans les cieux. Qui parle encore d’honorer le pauvre ? Ce n’est pas d’honneur que le pauvre a besoin, mais que vous le débarrassiez de la pauvreté. Le pauvre se sent si pauvre qu’il n’oserait même pas coudre à son revers graisseux la plus humble décoration, et vous lui parlez d’honneur ! Honorer le pauvre ? Et pourquoi pas les poux de la pauvreté ? Ces rêveries d’Orient étaient sans malice au temps de Jésus-Christ, qui d’ailleurs n’a jamais été un homme d’action. Si Jésus-Christ vivait de nos jours, il devrait se faire une situation, comme tout le monde, et n’eût-il qu’à diriger une modeste usine, force lui serait bien de comprendre que la Société moderne, en exaltant la dignité de l’argent comme en notant d’infamie la pauvreté, remplit son rôle à l’égard du misérable.

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Message par Tristram le Lun 11 Juin - 21:58

Effectivement, des prolongements jusqu'à ce jour...

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Message par églantine le Lun 11 Juin - 22:08

L'extrait donne envie de se plonger un peu plus en tous cas , je l'ai donc noté dans les éventuels projets .
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Message par animal le Mar 12 Juin - 22:18

Un autre ? Assez représentatif du ton, du mélange et de certains enchaînements :
L'Europe va crever, quoi de plus simple ? La Démocratie sociale a exploité l'idée de justice, et n'a tenu aucune de ses promesses, sinon celle du service militaire obligatoire et de la nation armée. La démocratie parlementaire, l'idée de droit. La démocratie impérialiste dissipe aujourd'hui à pleines mains l'idée de grandeur. La démocratie guerrière mobilise les enfants de sept ans, prostitue l'héroïsme et l'honneur. Les démocraties autoritaires entraîneront demain avec elles jusqu'au souvenir de ce qui fut la libre Monarchie chrétienne. Que voulez-vous ? Les gens d'Eglise diront là-dessus ce qu'ils pourront. Leurs prédécesseurs du seizième siècle ne s'étaient pas moins laissé duper qu'eux-mêmes par les politiques réalistes de la Renaissance, et je dis, j'affirme, je proclame qu'ils ont alors vendu la Chrétienté, payé du sang chrétien leurs peintres, leurs sculpteurs, leurs orfèvres, leurs gitons, et leurs catins. Ce qui me navre chez les successeurs, c'est qu'ils sont honnêtes et donnent tout pour rien. Il est vrai qu'il n'y a plus grand-chose à vendre. On ne peut maintenant que ridiculiser jusqu'au grotesque nos déceptions et nos malheurs.

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Message par Aventin le Mer 13 Juin - 15:43

@Chamaco a écrit:on presente ici "Les grands cimetières..." comme un ouvrage pro-franquistes
Je crois ne pas l'avoir fait, cher Chamaco, bien que me réclamant d'ici Shocked Mad .

Au reste, pour quelque lecteur doté d'œillères et dataïsé au-delà de la code-barrisation passant par là (non, je n'ai pas dit: un lecteur-en-diagonale et à pré-avis sous influence, figé dans la graisse de patate de canapé et quand-dira-le ouèbe, contemporain, au reste il n'en existe pas sous ce toit chosier), l'injure à Bernanos serait de ne pas appréhender son recul, sidéral quand tu trempes à ce point dans le lieu et le temps (et puis il y a l'histoire de son fils, et celle de sa fille, tout de même, qui ne sont pas rien, en tous cas à ce point imbriquées, ou impliquées, qu'elles ne sont pas matériau simple pour fiction éthérée servant de prétexte à tartiner de la page).

Ni ses accents parfois juste énervés, à faire des trous dans le papier avec la machine à écrire d'alors, mais quand il atteint à son meilleur, prophétiques (j'ai tourné sept fois l'adjectif prophétique avant d'oser le pondre, ce n'est pas pour autant que ça compte, hein, les gens, on se comprend, surtout on discute, on échange).
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