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Message par bix_229 le Mer 13 Juin - 16:06

Quand on est adepte d' une idéologie ou d' une religion, on est dépendant de
cette croyance.
Bernanos n' y a échappé que grace à son honneteté intellectuelle et individuelle.
Mais il ne faut pas oublier que l' ensemble du clergé français d' alors était
empreint d' un catholicisme idéologique combattant et viscéral, en accord avec la politique de Franco.
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Message par animal le Mer 13 Juin - 18:21

C'est une bonne part de ce qui le fait râler d'ailleurs. Dans son cas on peut aussi envisager une influence positive de sa croyance (normal que ça puisse fonctionner dans les deux sens après tout).

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Message par Aventin le Jeu 14 Juin - 15:43

@bix_229 a écrit:Quand on est adepte d' une idéologie ou d' une religion, on est dépendant de
cette croyance.
Bernanos n' y a échappé que grace à son honneteté intellectuelle et individuelle.
Mais il ne faut pas oublier que l' ensemble du clergé français d' alors était
empreint d' un catholicisme idéologique combattant et viscéral, en accord avec la politique de Franco.

Cher Bix, si ce qu'on a nommé Terror Rojo et qui fut largement le fait des anarchistes, n'avait pas ouvert ce qu'on a nommé La Guerre d'Espagne, avec un massacre incroyablement élevé d'innocents dont le seul tort était d''être moine, moniale, nonne , prêtre (ou simplement laïc catholique, ou juste présumé catholique) etc..., l'issue de cette sombre période eût été différente.

Orwell lui-même dans Hommage à la Catalogne le dit sans ambages: je suis parti là-bas avec pour volonté de tuer du curé...Mais enfin c'est le degré zéro, même pas de l'humanisme, mais des considérations humaines les plus élémentaires...quand on en est là...

Quand tu précipites dans une violence extrême, aveugle, indistincte, me rappelant un certain EI en Syrie, tenant de la bêtise à front de bœuf et du plus bas instinct sanguinaire, un peuple entier, aussi croyant que l'Espagne d'alors, dans une voie sans issue (il se retrouve encore des charniers de nos jours, un peu comme en Vendée si tu veux, mais ça n'intéresse plus personne), il faut être Bernanos pour garder raison vis-à-vis de cela.
Je te laisse cumuler, fais-toi joie, les charges de procureur et juge en dernier appel du fait qu'il soit compréhensible ou pas qu'un nombre très élevé de gens, qu'on peut sans doute appeler de braves et bonnes gens, aillent vers qui leur laisse la vie et que, crime impardonnable, tu les répertories salauds de franquistes avec trois coups de marteau et sentence définitive.   

Comme me disait A..., 80 ans bien sonnés et je suis gentil, mes parents m'ont laissée à l'entrée d'un tunnel menant en France, ils ont péri sous les fusils républicains, j'avais 5 ans et je suis la seule survivante de ma famille, de très modestes ouvriers basques. Sûrement des salauds. Tu iras lui dire.  

Pour le reste, je suis loin d'être certain que cela t'intéresse, sous l'influence en particulier d'un français peu connu du grand public, Jacques Maritain, voir cet article du conspué François Mauriac, Maritain dont je t'engage à éventuellement éplucher l'œuvre, les positions et les faits marquants de son action, il est erroné de dire que Vatican était à la botte du franquisme.  

Qu'une frange du clergé le fut, que des hommes d'église le furent est différent: ce sont des êtres humains, et église vient de ecclesia, l'assemblée de ceux qui la composent, donc en un temps et un lieu, et qui ne sont, par définition, pas autre chose que ce que je viens de dire: des êtres humains dans toute l'imperfection de leur temporalité.
Le sous-entendu de ton propos, comme ton propos proprement dit, n'effectue pas ce primordial distinguo.

De l'aveu même des vétérans républicains, la carte blanche (ou plutôt noire et rouge) laissée aux anarchistes pour perpétrer cette barbarie n'ayant d'équivalent que sous la révolution française, ou encore la guerre des Cristeros eu Mexique, pour ne se cantonner qu'à des cas antérieurs, cette Terreur Rouge donc, est un cas de contre-productivité historique sidérant.
La révolution espagnole aurait été pliée, au profit du camp républicain, en quelques mois si ce n'est semaines sinon.


Et oui, il y eut des Bernanos, et oui il y eut des Maritain. Et cela ne procède pas de ce que tu appelles l'honnêteté intellectuelle, mais, du moins le crois-je, comme le dit de façon tout à fait juste et synthétique Animal:
@animal a écrit: [...] une influence positive de sa croyance (normal que ça puisse fonctionner dans les deux sens après tout).

EDIT: pour compléter ta réflexion, si tu en éprouves le besoin, va donc vérifier quelle fut l'attitude communément répandue dans le clergé basque, et celle d'une partie notable du clergé catalan, dont celle de la célèbre et alors rayonnante intellectuellement abbaye de Montserrat, durant ces troubles (troubles, euphémisme).
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Message par bix_229 le Jeu 14 Juin - 16:27

On n'a visiblement pas les mêmes lectures. Ce qui ne m'étonne nullement.
Toutes les guerres sont horribles évidemment.
Particulièrement les guerres civiles. Ce sont les pires.
Cf ce qui s' est passé dans l'ex Yougoslavie ou au Liban.

Ceci dit, il ne faut pas oublier à quel point le clergé et les propriétaires terriens espagnols ont manifesté pendant des siècles une oppression  totale pour maintenir leurs avantages de classe et de caste.
Ce n'était même pas de l'exploitation mais de l'esclavagisme.
Et toute l'histoire précédant la guerre est marquée de répression et de massacres comme dans les Asturies.
Mais l'arrogance sans limites des classes possédantes n' était pas moins prégnante.
Comment ne pas voir que la violence pour être intériorisée était exacerbée.

De tels états de faits marquent les esprits et engendrent des haines inexpiables, des désirs de vengeance qu'on du mal a saisir si on ne connait pas l'histoire.
Pas celle des vainqueurs et des exploiteurs, mais l'autre celles des misérables, toujours identique, toujours violentée. Quel que soit le régime oppresseur.
Mais si l'on évite le manichéisme idéologique, on se rend compte en lisant, toujours en lisant pour s'informer, que la réalité ne fut pas aussi manichéenne qu'elle peut apparaître. Jamais une guerre n'a produit autant de commentaires, d'explications. Justifiées d'ailleurs et on n'en a pas terminé. Tellement différentes de ce que le régime franquiste évitait de laisser filtrer.
Pour revenir aux témoignages, quelques républicains espagnols, qui ne purent fuir à temps la dictature sanguinaire de Franco, parvinrent à se cacher dans des conditions de vie atterrantes et ce, pendant des années.
On les appelait des "taupes".
Sache qu'un curé abrita une de ces taupes  dont il devint grand ami. Et ce n'est pas un exemple isolé.
L'humain parfois...
Il faut lire Le Labyrinthe espagnol de Brennan pour connaitre un peu l'histoire de l'Espagne dans les années 30 et la misère incroyable des pauvres dans le pays.
Et il suffit de de se souvenir du film Affreux, sales et méchants pour savoir que la misère ne rend pas les humains meilleurs.
Ca ne justifie rien mais ça aide à mieux comprendre.
Et si tu veux parler de cruauté et d'iniquité, cherche plutôt du coté des communistes staliniens (pas ceux des Brigades internationales) de leurs règlements de compte institutionalisés et qui servira d' exemple pour la conquête du pouvoir dans les pays d'Europe de l'est.

A titre personnel, la violence me fait horreur, d'où qu'elle vienne et la façon dont elle se manifeste.
Mais elle fait partie de la nature humaine.
Et la souffrance, celle des hommes et celle des animaux me rend malade chaque fois que j'y suis confronté.
Mais il faut essayer de comprendre pourquoi la misère, l'exploitation des plus démunis peut aboutir à des luttes sanglantes pour ceux qui n'ont rien à perdre.
Ces luttes-là ne sont pas terminées.


Dernière édition par Armor le Ven 15 Juin - 21:17, édité 3 fois (Raison : aiait d' exemple)
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Message par Nadine le Jeu 30 Aoû - 10:33

Un crime

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Je n'ai que rarement autant patiné dans la progression d'une lecture et suis forcée d'admettre que je suis totalement passée à côté de ce roman.
J'étais pourtant très enthousiaste au départ, charmée par cette langue un peu désuète , "sérieuse". (Je le dis comme ça, parce que je l'ai pensé comme ça. Je me préparais à du lourd fond/forme.)
Par l'idée qu'une sorte de polar allait se déployer;
or, je reste frappée par la force des premiers chapitres, qui peignent de manière très efficace les scènes de crime, la nuit, la solitude, la psychologie du curé, de sa bonne, puis tout cela s'est totalement affadi, j'ai trouvé grotesque la transcription du parlé paysan, pénibles les tirades prétendûment métaphysiques, nébuleuses les avancées de l'enquête, si nébuleuses que j'ai tout de même réussi à finir le livre sans comprendre qui était le meurtrier. C'est incroyable.  
J'ai hésité à rendre compte ici , du coup, car être passée à côté à ce point de l'intrigue trahi la grande nonchalance de ma progression dans le livre, j'ai forcément lu en diagonale, disons que j'ai perdu l'intérêt en route, fatiguée par la fréquence des sketchs procureur/juge de même teneur, et désenchantée sur l'aura du curée, assez vite.

J'ai tout de même, en lisant une note critique, après coup , compris que tout cela devait être bien ficelé. Et reste abasourdie par le fait que je puisse n'avoir rien compris. O lecture, si subjective parfois.
Aux aveugles et paresseux, la lumière échappe. Mon été a perdu mon cerveau. Amen.


mots-clés : #polar
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Message par Louvaluna le Jeu 30 Aoû - 11:04

@Nadine a écrit:J'ai tout de même, en lisant une note critique, après coup , compris que tout cela devait être bien ficelé. Et reste abasourdie par le fait que je puisse n'avoir rien compris. O lecture, si subjective parfois.
Aux aveugles et paresseux, la lumière échappe. Mon été a perdu mon cerveau. Amen.

Je pense bien qu'on a tous vécu cette expérience au moins une fois - enfin, j'espère ne pas parler que pour moi, là. pirat
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Message par Nadine le Jeu 30 Aoû - 12:19

Tu me fais du bien à me dire ça !!
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Message par Bédoulène le Jeu 30 Aoû - 16:04

Louvaluna à tout à fait raison Nadine ! Georges Bernanos - Page 3 2019269262

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Message par ArenSor le Jeu 30 Aoû - 19:41

@Bédoulène a écrit:Louvaluna à tout à fait raison Nadine ! Georges Bernanos - Page 3 2019269262

Ben oui. Si je devais compter le nombre de livres considérés comme de grands ouvrages et qui m'ont laissé totalement insensible Rolling Eyes
Il ne faut surtout pas se complexer pour ça !Very Happy
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Message par Aventin le Ven 31 Aoû - 22:13

Bonjour Nadine,

Merci pour ton commentaire, il se trouve qu j'ai lu Un crime au printemps dernier, ce qui reste assez frais/récent, l'édition dont je disposais était en fait double: Deux crimes, en quelque sorte. La matière m'a semblée d'une grande richesse, mais je n'ai pas jugé opportun de commenter cette lecture, difficile à appréhender.

Bernanos lui-même ne tenait pas cette espèce de galop d'essai double dans le domaine du polar (à la sauce Bernanos) comme devant figurer parmi ses écrits marquants.

Au reste, cela a un goût d'inachevé, je ne sais pas si tu as ressenti ça. Bon ça reste remarquable, pas forcément à conseiller à tout un chacun, mais enfin ça a ses splendeurs, je comprends les superlatifs, sopalinades et autres trémolos dans l'évocation qu'un tour de Toile sommaire fera aisément surgir.

Lecture inaboutie pour ma part. Pas que je ne sois pas allé au bout, j'ai même relu des pans entiers, mais lecture non finalisée: suis-je passé à côté ? J'aime à le croire.
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Message par Nadine le Dim 2 Sep - 21:11

Peut être inachevé, mais je crois avoir surtout trop lu en diagonale, je te dis : j'ai absolument raté le passage qui sans doute explicite la double identité, pourtant faute n'etait pas d'y faire allusion, je m'en rends compte à posteriori, mais sur le coup ces touches me paraissaient surfaites et je n'en apercevais absolument pas l'objectif. Qu'as tu relu , Aventin ? Peux tu me dire ? j'ai aussi relu les premiers quarts, au départ, je n'avais pas de marque page et je n'ai cessé de tenter de retrouver ma route dans cette lecture entrecoupée. Au départ, l athmosphère m'a beaucoup plu, sonécriture a quelque chose certainement, du coup je serais curieuse que tu me signales tes prédilections. A moins que tu aies dû relire pour comprendre ?
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Message par Aventin le Mar 4 Sep - 11:03

Sur le premier crime, le final, car à la lecture initiale je trouvais que l'issue complexifiait plutôt que solutionner.

Sur le second crime; le rapport entre le personnage principal (ou tendant au fil des pages à devenir principal) et l'écrivain surtout, en effet le final ne m'a pas semblé extraordinaire (et même quelque peu farfelu, disons à tout le moins tiré par les cheveux), comme si Bernanos était pressé de dénouer, et que le lecteur se débrouille avec ça...

Pour ce qui est d'Un crime, j'ai trouvé qu'il n'atteignait pas aux altitudes de Monsieur Ouine, par exemple, je prends cet exemple-là parce qu'il y a aussi un crime dans Monsieur Ouine.
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Message par Nadine le Mar 4 Sep - 11:36

Ah. Bien. Tu finis sur une note encourageante. je réessaierai un jour , par exemple par Monsieur Ouine. Merci Aventin.
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