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Message par Tristram Lun 13 Avr 2020 - 16:26

Bédoulène a écrit:les mémoires d'hadrien je vois qu'il y a plusieurs volumes
Le roman lui-même tient amplement en un seul volume (c'est une longue lettre philosophico-historique), même en y ajoutant les Carnets de notes de l'auteur.
Maintenant L'Œuvre au noir est également un excellent roman, ultérieur celui-là.

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Message par Bédoulène Lun 13 Avr 2020 - 16:33

merci je viens de voir 300 pages environ !

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Message par Tristram Lun 27 Avr 2020 - 2:09


Et en plus elle parle comme elle écrit... quelle culture !
Surtout intéressant quand on a lu (une partie de) ses livres.
A propos, Mishima ou la vision du vide se trouve quelque part dans ma PAL.

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Message par Nadine Lun 27 Avr 2020 - 19:51

Je vais retranscrire un fragment de Un homme obscur. J y reviendrai ulterieurement, mais par ces temps, je serai bonne, déjà , à cela; et c'est bien ainsi de s'en contenter. Avant que de commenter.
Cet extrait qui va suivre m'a frappée énormément en terme stylistique. Je m'intéresse depuis peu à la pragmatique littéraire et il me semble qu'une thèse entière pourrait reposer sur cet extrait. Comme je me sens incapable de forcir l'étude mais hyper capable d'être passeuse, que les amateurs intersideraux du web s'y penchent à loisir, si Dieu le veut. (Et de Dieu nous en "reparlerons", car j'ai ces deux derniers mois pris le plis, en pensant à Tristam, de noter les extraits qui me frappent , lors de mes lectures, et j'en ai donc 8/10 à venir, dont un sur la croyance, de Yourcenar.)

Voici le premier , donc, qui se loge à mitan du recueil, nouvelle éditée sous le nom de"Comme l'eau qui coule". Recueil de trois textes que Tristam aborde ci-dessus.

Pour préciser en terme de pragmatique, que je ne maitrise pas dutout :  l'énonciation très spécifique de Yourcenar change, dans ce fragment, à un moment, pour déplacer de maniere ténue et subtile le point de narration. Soudain nous sommes au coeur de Nathanael. Par une phrase toute empreinte du pragmatisme qui le caractérise pourtant. Soudain, l'on entend ce qu'il se dit, littéralement.
Oui, quelle styliste.


Editions NRF
Comme l'eau qui coule

Le texte Un homme obscur page 180 :



Mais chut allons y par les mots :


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Message par Bédoulène Lun 27 Avr 2020 - 20:12

Nadine tu me laisses la bouche ouverte là et pas de nourriture ! Smile

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Message par Nadine Lun 27 Avr 2020 - 20:25

Il me faut le temps de le taper Bédoulène ^^: le voici :`

Nathanaël se souleva pour voir ces gens qui riaient et parlaient si haut. C'étaient deux couples : deux femmes d'aspect vulgaire, vétues richement et sans goût, dont on ne savait trop si elles étaient marchandes à la toilette ou d'anciennes filles publiques fort à l'aise; l'un et l'autre sans doute. L'une d'elles, épaisse et courte, avait au doigt une large alliance d'or. Pour Nathanaël, toujours tenté de chercher des ressemblances entre l'animal et l'homme, les deux particuliers qui les accompagnaient étaient des pourceaux.
"La vieille n'a pas été inquiétée?"
-Penses-tu!  Si on pouvait mettre le grappin dessus, il y alongtemps qu'on l'aurait fait .
- Elle doit quand même regretter sa fille.
- Sa fille ? On ne l'a pas vue accoucher. Mais elle aura du mal à en retrouver une si belle et aux doigts si bien exercés.
- Si belle ? dit l'aigre voix d'une des deux femmes. Enfin si tu veux : une belle Juive.
- Belle tout court, fit le plus gras des deux pourceaux. Et je l'ai vue de tout près. J'étais sous elle."
Cet aveu fit glousser les femmes.
"N'importe : je suis diablement content d'avoir été à Nimègue le mardi du marché aux chevaux...
- Qu'est-ce que t'allais faire à Nimègue? dit le pourceau plus maigre, d'une voix soupçonneuse. T'es pas maquignon.
- T'inquiète pas : c'est pas ton genre de travail. La place était si noire de monde que mon client et moi on est sorti du chien d'or pour mieux voir. ça valait la peine : mille thalers pris dans les chausses d'un capitaine hanovrien.
- Elle opérait seule ?
- Il parait...
-Ya pas longtemps ,à  Amsterdam, elle avait un mari, un benêt quelconque, dit la femelle qui s'était tue jusque là. Il a filé quand il a senti une odeur de chanvre. C'est une chose d'avoir une femme qui rapporte des sous, et une autre de risquer la corde.
- Quand elle est sortie,on aurait entendu voler une mouche, reprit le porc la bouche pleine. En montant l'échelle elle chantait.
-Quoi, des hymnes ?
-Mais non, des chansons de musico. Et quand elle est arrivée en haut, elle a repoussé l'homme rouge, enfin, quoi, celui dont le nom porte guigne. Encore un peu, il dégringolait de l'échelle. Et elle a sauté d'un coup, toute seule. La corde lui a fait faire en l'air un tour ou deux tours de valse, et chacun sur la place a su qu'elle avait de belles jambes.
-Seulement des jambes ?
-Dommage. je n'ai pas vu plus. A cause des jupons.
-Sait-on où est le magot de Dormund ?
- La Loubah sait ..."
Et , se penchant vers son compère, il lui murmura quelque chose.
"Tu jases trop", fit la plus grosse des femelles avec mépris.
Nathanaël s'était soulevé sur le coude pour mieux entendre. Il reposa la tête sur sa sacoche. Après tout, Saraï était morte comme il s'y était toujours attendu. Quant à lui, il n'était qu'un benêt qui avait eu peur de la corde.
Quand ces gens furent descendus à Horn, il alla au bastingage et vomit. des marins qui l'aperçurent se moquèrent de ce passager pris du mal de mer par un temps si calme.
A l'étape suivante, le paysan chargé de le conduire sur l'île vint le chercher avec une carriole. la route etait longue jusqu'au hameau de la côte où le vieux avait son chez-lui. Le voyant plongé dans une stupeur dont il ne comprenait pas la raison, l'homme crachait de temps à autre et encourageait sa jument, mais n'adressait pas la parole au voyageur. La chaumière enfumée n'avait qu'un lit. Nathanaël s'étendit près du vieux; la vieille femme, qui était maigre et acariâtre, coucha de l'autre côté, près du mur. Vers minuit, Nathanaël n'y pouvant tenir s'installa près de l'âtre éteint qui lui rappelait le feu de tourbe dans la maisonnette de l'Allée Verte. ce feu-là avait teint de rose Saraï toute nue.
Mais c'était bien qu'elle eût chanté en montant l'échelle; c'était bien aussi qu'elle eût sauté d'un bond, comme pour une danse. Il avait entendu dire que les cous des pendus s'allongeaient démesurément, étirés par le poids du corps, et que leur visage congestionné laissait pendre une langue toute noire. Mais ce visage là était sous la terre. Il ne l'avait pas vue ainsi. Il se rappelait tout : les mensonges, les ruses, les mots grossiers, les silences insolents, la dureté sous la mollesse : sa mémoire, sinon son coeur, était sans pitié. Mais il y avait eu la belle voix grave qui chantait comme plus loin qu'elle-même, les chauds yeux sombres, la chair dont il avait connu chaque parcelle. Les jambes gigotant sur la tête des passants avaient naguère enserré ses genoux et ses cuisses; elles avaient reposé tremblantes sur ses épaules. Tout cela comptait.
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Message par Nadine Lun 27 Avr 2020 - 20:40

Tout est dans le "mais c'était bien qu'elle eut "etc. Mais, comme une protestation face aux ratiocinations, aux flux d'images et d'émotions.
La prose de Yourcenar est presque une transe blanche, qui met à distance tout du long , qui inclue la mort annoncée dés le départ de Nathanaël. Soudain, que ne soit plus narré, au coeur de cette souffrance de son amour passion, mais retranscrits, les mots qu'il se dit, ça crèe, sur la longueur installée, une émotion que ce seul extrait peut faire toucher du doigt sans remplacer l'expérience d'immersion totale dans la scansion de l'auteur. Auparavant elle dit parfois "il pensa" etc. Mais il m'a semblé que seulement là , soudain, toute muraille du récit s'écroulait, au point noeudal extrême, là où le never more prend toute sa place.
Puissant.
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Message par Bédoulène Lun 27 Avr 2020 - 20:46

je n'y connais rien à la "pragmatique littéraire" mais est-ce qu'à trop étudier le style ne courcircuite pas la spontanéité des émotions ?


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Message par Nadine Lun 27 Avr 2020 - 22:00

Je n'ai pas etudié son style, j ai eue de l émotion en la lisant, et comme j ai en memoire ce que j ai compris de la pragmatique, je me dis que c'est de cet ordre. je ne sais pas. Si je te dis :
-"tu as vu comme elle dit soudain " Mais c'était bien qu'elle eût chanté en montant l'échelle; c'était bien aussi qu'elle eût sauté d'un bond, comme pour une danse. " comme c'est beau !"
tu as vu toi aussi comme ça fait comme si d'un coup il bougeait, se secouait, trouvait une force dans la maniere dont il etait accablé? "
Bon , c'est exactement comme de dire : "j ai trouvé que ce passage est construit d'une maniere impressionnante". Ou "en terme de pragmatique, je crois, sans trop comprendre, que ce passage illustre bien comme le langage peut dire plus que ce qui est ecrit".
cela me rappelle les heurts que nous avions eus à plusieurs sur le fil de jourde : j avais compris que c'etait pénible de parler du style. Je t avoue que si je conçois ce rejet, je ne le comprends pas. Je ne le comprends qu'en supposant qu'on s'imagine à tord que le blabla soit artificiel.
je n'ai jamais trouvé penible qu'on me parle mecanique , ma clio est un engin honnete et robuste. il faudrait ne parler que de son allure peu sport, et jamais de son honnête moteur ?

enfin, as tu bien aimé cet extrait ? ou l'ai je trop annoncé pour que tu le recoives ? Quoi qu'il en soit rien ne remplace la reception personnelle et independante. Je sais bien.
C est peut être une nevrose de vouloir enoncer les dessous d'une emotion. Mais on le fait beaucoup pour le cinema. Qui a jamais crié Haro à quelqu'un ventant les plans sequences d'un tel ? les mots sont un magma qui est construit intuitivement ou savamment, , et qui produit une idee. Pourquoi le taire ? Si c'est ainsi, au fopnd, je finirai par produire un fil ici, appelé "la marmite" où je pourrai baver sur les ossatures, sans craindre de heurter, pas de probleme, mais je ne comprends-pas-pourquoi ça heurte. explique moi pourquoi ton savoir devrait t enlever la joie ou l'émotion.


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Message par Nadine Lun 27 Avr 2020 - 22:01

(Ton savoir ou ta quete)
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Message par Nadine Lun 27 Avr 2020 - 22:09

la pragmatique litteraire c'est l'"étude des signes en situation". "Donne moi le sel" en soi n'est pas tres poli. si tu le dis ainsi à ton frère, et qui plus est sous les bombes, cela s'entend différemment. Voilà ce qu'est la pragmatique. Son ambition.
" Mais c'était bien qu'elle eût chanté en montant l'échelle; c'était bien aussi qu'elle eût sauté d'un bond, comme pour une danse. " là c 'est lui qui se le dit, et il se le dit au bout d'un long temps de torture sans solitude, avec des gens autour. enfin il s'extraie de ça, et au coin du feu qui fit rosir le corps torride de Saraï, il trouve les mots : elle est morte . Mais c'était bien qu'elle eût chanté en montant l'échelle; c'était bien aussi qu'elle eût sauté d'un bond, comme pour une danse. et on sent qu'il trouve les mots parce que c est la premiere fois qu'on lis ce qu'il ressent. il a vomit il s est tû, il a essayé de dormir, il a vu le feu qui ressemble à . Et paf , là on lit "mais c'etait bien etc etc"
c'est magnifique.
je dis juste "c est magnifique". si vous faites une these en pragmatique prenez ce texte si beau"
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Message par Tristram Lun 27 Avr 2020 - 22:13

Le sociologue Eco dit quelque part que plus on étudie une oeuvre, plus on en jouit, et pour moi il a raison.
Maintenant, parler techniquement du style, c'est difficile. Mais tout le monde pratiquement reconnaît quand quelqu'un chante faux, et ça ne demande pas nécessairement des explications.
En tout cas je comprends ce que tu exprimes, et je suis d'accord !

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Message par Nadine Lun 27 Avr 2020 - 22:17

Moi enfant, tu comprends, j ai vraiment dû parler à mon père comme-ci, et à ma mère comme -ça. Ils n'ont pas dutout la même largesse de vocabulaire. pour être entendue par l'un il fallait beaucoup de termes precis, pour être entendue de l'autre il fallait beaucoup de force de conviction avec peu de mots. Entre les deux la question des raisons de ces différences là se pose, gratuitement : chacun a sa langue. Pour moi, aimer un livre c est plonger dans un monde de mots que l'auteur a, dont il est proprietaire. et il te fait une berceuse tout du long. tu sors de là, tu es dans sa peau. Tu as aimé ou pas.

Moi j'aime en plus dire que quoi que soit la langue employée , elle est savante. si tu as mille mots pour dire content, ou un seul, le contexte , le rythme, la frequence avec laquelle tu dis ce mot, le seul peut être pour le dire chez certains , "je suis content" ne veut pas dire que ça. il est flamboyant si tu sais entendre, et tous les autres mots avant et apres, que la personne n'a pas, pour dire ça, naissent quand même si tu entends le contexte, l'ossature. pour moi la pragmatique c'est quasiment politique. ça donne le Verbe à tous les énoncés, même les plus courts. c'est la science de l'émotion écrite. c'est tout.
je vais faire un fil "la marmite". pas de probleme. Qui voudra ira. Mais explique moi pourquoi tu me demandes "je n'y connais rien à la "pragmatique littéraire" mais est-ce qu'à trop étudier le style ne courcircuite pas la spontanéité des émotions ?" Que j'ai parlé de pragmatique a court circuité ton émotion? ? c'est cela ?
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Message par Nadine Lun 27 Avr 2020 - 22:25

Yourcenar dans l'extrait qu'a posté plus haut Tristam illustre bien ce que j'essaie de défendre de maniere un peu hors sujet : vers les 30 mn, Pivot lui demande pourquoi elle a ecrit sur Françoise "couçi couça"
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Message par Nadine Lun 27 Avr 2020 - 22:27

(enfin je ne suis pas fachée mais je ne comprends pas. Explique moi le sens de ta question. mais je vais dormir. Ici : orage plein pot. Herault)
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Message par Bédoulène Mar 28 Avr 2020 - 0:16

Nadine, j'ai apprécié l'extrait que tu as posé.

Je t'ai posé la question car je n'ai pas l'habitude de chercher le style d'une écriture, certainement parce que je ne suis pas capable de le voir puisque je n'y connais rien ; je me contente de me laisser porter, voire écorcher ou réjouir par les mots et les émotions qu'ils m'apportent.

Mais si toi découvrir la pragmatique d'une écriture fait partie de ton plaisir de lecture et active tes émotions et bien fais le ; ce n'était pas une critique Nadine, juste une question.

Et je n'ai pas encore lu Yourcenar, je vais le faire lorsque j'aurai terminé ma lecture en train.

Smile

tu as précisé " Je m'intéresse depuis peu à la pragmatique littéraire " donc tu as connaissance de ce que j'ignore

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Message par Nadine Mar 28 Avr 2020 - 7:57

bah a vrai dire tu en sais autant que moi là dessus, à présent, car je n'en sais pas plus que ce que je dis là.J'ai lu un chapitre de manuel qui evoque l'histoire de cette branche linguistique mais ne suis pas encore dans le vif du sujet. Je dois d'ailleurs faire quelques erreurs et il n est pas exclu que cet extrait n'ait rien de passionnant de ce point de vue. je suis enthousiaste en tous cas.
Je n'avais pas compris l'intention de ta question, c'est depuis Jourde, ça m'a donné un petit reflexe défensif, tu m'en vois navrée.
Je crois que la reponse , en tous cas, tu l'as autant que moi, à ta question. D'autant que ça dépend je suppose.
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Message par Bédoulène Mar 28 Avr 2020 - 10:28

pas de souci Nadine et garde ton enthousiasme !

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Message par Nadine Mar 28 Avr 2020 - 19:16

flower merci Bédoulène
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Message par Bédoulène Lun 1 Juin 2020 - 20:53

j'ai terminé "les mémoires" d'Hadrien" dont Shanidar a fait un commentaire juste, fin et  Animal aussi intéressant ;  donc je me contente de dire que j'ai énormément apprécié cette lecture,  parce que cet empereur me parait unique, singulier, un être qui met en avant l'humanité, la paix et l'amour mérite mon attention.

Et quelle écriture ! !

je continuerai donc ma connaissance de l'auteure.

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