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Louis-Ferdinand Céline

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Message par Tristram Ven 24 Avr - 0:25

Semmelweis

biographie - Louis-Ferdinand Céline - Page 4 Bm_cvt10

C’est donc la thèse de médecine de Destouches-Céline : La vie et l'œuvre de Philippe Ignace Semmelweis (1818-1865). Ce médecin hongrois fit le rapprochement entre le fait que les étudiants en médecine ne se lavaient pas les mains après les dissections anatomiques et avant d’ausculter les parturientes, qui mouraient d’un taux élevé de fièvre puerpérale ; il fut conspué par ses pairs pour avoir recommandé l'hygiène desdites mains. « Précurseur clinique de l'antisepsie » annonçant Pasteur venu cinquante ans plus tard, il fut cependant rien moins qu’habile pour plaider sa découverte, agressif même, jusqu’à perdre la raison et être enfermé dans un asile psychiatrique, ou il mourut d’infection…
« D'ailleurs, quelle victoire peut-elle attendre, la Mort, dans ce lieu le plus déchu du monde ? Quelqu'un lui dispute-t-il ces larves humaines, ces étrangers sournois, ces torves sourires qui rôdent tout le long du néant, sur les chemins de l'Asile ?
Prison pour instincts, Asile des fous, prenne qui veut ces détraqués hurlants, geignards, hâtifs !
L'homme finit où le fou commence, l'animal est plus haut et le dernier des serpents frétille au moins comme son père.
Semmelweis était encore plus bas que tout cela, impuissant parmi les fous, et plus pourri qu'un mort. »
Céline fait de Semmelweis une figure allégorique de la lucidité persécutée, un martyre de l’hostile bêtise généralisée, et l’intransigeance est peut-être commune aux deux…
« Assassins ! je les appelle tous ceux qui s'élèvent contre les règles que j'ai prescrites pour éviter la fièvre puerpérale. »
Céline fut également médecin et hygiéniste, luttant par exemple contre la coutume de donner du vin aux enfants, qu’il aimait tout particulièrement, ainsi que les pauvres gens (tels les « millions d'êtres humains » morts dans la souffrance à cause du rejet des pratiques préconisées par Semmelweis).
« …] la pensée médicale, si belle, si généreuse, la seule pensée vraiment humaine qu'il soit peut-être au monde [… » (préface de 1924)
Le style d’un lyrisme grandiloquent est encore loin de ce qu’il sera plus tard, et on mesure tout le travail qu’il aura requis ‒ mais l’accent sarcastique, la hargne sont déjà là.
« Mais il est aussi vrai que la durée, la douleur des hommes comptent peu, somme toute, à côté des passions, des frénésies absurdes qui font danser l'Histoire sur les portées du Temps. »

« Si l'homme s'est anobli parmi les animaux, n'est-ce pas parce qu'il a su découvrir à l'Univers un plus grand nombre d'aspects ? »

Mots-clés : #biographie

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Message par Armor Ven 24 Avr - 0:33

@Tristram a écrit:jusqu’à perdre la raison et être enfermé dans un asile psychiatrique, où il mourut d’infection…

Ironie du sort...
Drôle de personnage, quand même, ce Céline. (mais toujours aucune envie de le lire...)

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Message par Tristram Ven 24 Avr - 0:55

Semmelweis meurt d'une infection contractée, selon la légende colportée par Céline, lors de l'autopsie d'un cadavre, mais en réalité il s'agirait des suites des coups portés par le personnel de l'asile... Il méritait sa biographie, le pauvre...
Sinon, dans la foulée, https://www.franceculture.fr/emissions/lectures-du-soir/semmelweis-de-louis-ferdinand-celine, par André Dussollier !

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Message par Arturo Dim 5 Juil - 15:08

Un texte de Georges Bataille sur le Voyage :

 La misère n'est pas seulement souffrance, elle est à la base d'un grand nombre de formes humaines dont la littérature a pour fonction de signifier la valeur (ainsi l'extrême dénuement ou les maladies infectes comme la lèpre donnent aux hommes qu'ils accablent une grandeur à laquelle il est impossible d'atteindre dans les circonstances ordinaires). Pour la compréhension de cette relation paradoxale entre l'homme et sa misère matérielle, il est utile de rappeler qu'il s'agit d'une fonction précédemment assumée par la religion chrétienne.
 
Le roman déjà célèbre de Céline peut être considéré comme la description des rapports qu'un homme entretient avec sa propre mort, en quelque sorte présente dans chaque image de la misère humaine qui apparaît au cours du récit. Or, l'usage que fait un homme de sa propre mort — chargée de donner à l'existence vulgaire un sens terrible — n'est nullement une pratique nouvelle : il ne diffère pas fondamentalement de la méditation monacale devant un crâne. Toutefois la grandeur du Voyage au bout de la nuit consiste en ceci qu'il n'est fait aucun appel au sentiment de pitié démente que la servilité chrétienne avait lié à la conscience de la misère : aujourd'hui, prendre conscience de cette misère, sans en excepter les pires dégradations — de l'ordure à la mort, de la chiennerie au crime — ne signifie plus le besoin d'humilier les êtres humains devant une puissance supérieure ; la conscience de la misère n'est extérieure et aristocratique mais vécue ; elle ne se réfère plus à une autorité divine, même paternelle : elle est devenue au contraire le principe d'une fraternité d'autant plus poignante que la misère est plus atroce, d'autant plus vraie que celui qui en prend conscience reconnaît appartenir à la misère, non seulement par le corps et par le ventre, mais par la vie entière.

Il n'est plus temps de jouer le jeu dérisoire de Zola empruntant sa grandeur au malheur des hommes et demeurant lui-même étranger aux misérables. Ce qui isole le Voyage au bout de la nuit et lui donne sa signification humaine, c'est l'échange de vie pratiqué avec ceux que la misère rejette hors de l'humanité — échange de vie et de mort, de mort et de déchéance : une certaine déchéance étant à la base de la fraternité quand la fraternité consiste à renoncer à des revendications et à une conscience trop personnelles, afin de faire siennes les revendications et la conscience de la misère, c'est-à-dire de l'existence du plus grand nombre.  
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Message par Tristram Jeu 19 Nov - 12:30

Entretiens avec le professeur Y

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Gallimard recommande à Céline de jouer le jeu de la promotion médiatique, et ce dernier propose d’être « interviouwé » par Paulhan, puis par le professeur Y :
« Le Professeur Y, certainement, avait aussi son petit pensum, qui attendait depuis des années dans les caves de la N. R. F., que Gaston se le fasse monter, qu'il y jette un œil… en fait de "squale" qu'on l’a surnommé, grand dévorateur d’éditeurs, Gaston, qu'est-ce qu'il se tape comme plancton ! »
Céline fait la satire du milieu littéraire, de sa production de « chromos ».
« …] et qu'est-ce qu’on apprend dans les classes ? à se toucher, et puis à se copier… tous les postulants goncourteux se copient tous, c’est inévitable !… »
Il en profite pour présenter sa « toute petite invention… pratique !… comme le bouton de col à bascule… » : le « style émotif », « le métro émotif » !
« – Vous avez inventé quelque chose ?… qu'est-ce que c’est ?" Il demande.
"L’émotion dans le langage écrit !… le langage écrit était à sec, c’est moi qu'ai redonné l'émotion au langage écrit !… comme je vous le dis !… c’est pas qu'un petit turbin je vous jure !… […]
…] retrouver l'émotion du "parlé" à travers l’écrit ! c’est pas rien !… c’est infime mais c’est quelque chose !… »

« …] l’émotion ne se laisse capter que dans le "parlé"… et reproduire à travers l’écrit, qu'au prix de peines, de mille patiences, qu'un con comme vous soupçonne même pas !… c’est net, hein ? c’est net?… je vous expliquerai le truc plus tard ! »

« …] le truc du « métro-tout-nerfs-rails-magiques-à-traverses-troispoints » est plus important que l’atome ! »
Quoiqu’assenées à l’emporte-pièce, ses piques touchent parfois juste.
« …] les écrivains d'aujourd'hui ne savent pas encore que le cinéma existe !… et que le cinéma a rendu leur façon d'écrire ridicule et inutile… péroreuse et vaine !… »

« …] le cœur ! ça se met en période "la belle âme", comme les règles… c’est du cul, la "belle âme", n'est-ce pas ? affaire de cul ! l’émotion vient du trognon de l’être, pas tant des burnes, ni des ovaires… »
Céline plaide qu’il n’a ni opinion ni idée, que tout est technique et que seul compte l’objet fini :
« …] je vous faisais comprendre… j'essayais de vous faire comprendre que l’inventeur d'un style nouveau est que l’inventeur d'une technique ! d'une petite technique !… la petite technique fait-elle ses preuves ? elle les fait pas ? c’est tout ! tout est là !… c’est net !… mon truc à moi, c’est l’émotif ! le style "rendu émotif »" vaut- il ? fonctionne-t-il ?… je dis : oui !… »
Notre persécuté se dédouane au passage, en filigrane, de ses blâmables prises de position (on est en 1954) ; et il est copié, pillé, etc. ; il se sait prétentieux, envieux, aigri, et en rajoute !
« …] tous les autres écrivains sont morts !… et ils s'en doutent pas !… ils pourrissent à la surface, enbandelés dans leurs chromos ! momies !… momies tous !… »
C’est tordant, et on a droit à de savoureux néologismes, comme « clancul » ; le Dictionnaire Céline https://celine.fracademic.com/145/clancul donne :
« A. Paraz propose le croisement de clanculaire, nom d'une secte qui exerce ses rites en cachette, et de clanculus, nom d'un mollusque qui prend la couleur de la roche pour échapper à ses prédateurs. Dans les deux cas, l'origine est à trouver dans le mot latin 'clam', en cachette. »
Le « povoïte », fréquent chez Céline, est un croisement de "poète" et "voix"…
C’est peut-être un exercice de réclame (un peu lourde), mais surtout une farce progressivement de plus en plus loufoque (son interlocuteur devient le Colonel Réséda, frappé d’incontinence urinaire).

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Message par Arturo Jeu 19 Nov - 19:14

Héhé, un de mes préférés. clown
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Message par Invité Mer 2 Déc - 19:22

Je n'ai lu que les pamphlets contre les juifs. Ils me sont apparus si odieux, si ignobles que quoi que l'on dise de son style, je n'ai jamais eu envie de le lire. Imaginez qu'Hitler ait peint de magnifique toiles, diriez-vous que l'oeuvre du peintre mérite qu'on ne le confonde pas avec le personnage ? Je crois au contraire que l'oeuvre, l'action, la vie d'un homme ou d'une femme font partie intégrante de ce qui fait leur identité. On sait sa collaboration avec les nazis et surtout la haine viscérale qu'il vouait aux juifs. Je sais qu'il est de bon ton d'oublier, de passer l'éponge sur les abominations qui ont eu lieu dans les années quarante. C'est aussi oublier que les petits fils et arrière-petits fils des victimes subissent encore les conséquences psychologiques des traumatismes subis il y a plus de 75ans. Bien sûr, ses écrits tomberont dans le domaine public, mais si l'on y peut rien... Mais les rééditer aujourd'hui, c'est leur faire beaucoup trop d'honneur et leur donner une sorte de réhabilitation. L'éditeur obéit à mon avis à de basses raisons mercantiles.

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Message par Nadine Mer 2 Déc - 20:02

Je parie qu'en effet il s'en trouverait pour défendre ses toiles.

Ta position force mon respect. Parce que tu assumes tout simplement et vas au bout de ta pensée.

Ceci dit je n'ai jamais eue envie de le lire, je me dis juste "il faudrait".
Je me le dirai moins. Après t'avoir lu. Ce ne sera pas trop dur de m'en passer puisque je vois en gros ce que son style a eu de neuf, la gouaille, etc. J'ai lu sur lui, par contre, des entretiens avec sa femme, curieuse de pressentir comme elle s'arrange de tout cela.

Pour prévenir toute protestation j'ai envie de surligner que ce que tu dis est valable en creux aussi , il est si bon d'aimer totalement un auteur : son oeuvre, sa vie, sa singularité entière.
En fait tu as une position qui, par équivalence, propose, si la création est une divinité, d'être déiste.
J'aime beaucoup.


J'attache de l'importance à la vie de l'artiste : ainsi, par exemple, j'aime encore plus que l'auteur ait vécu longtemps. Comme s'il avait réussi sa vie, aussi pour cela. Virginia Woolf me désole de s'être tuée. Je la lis , impressionnée, mais avec prudence. Car j'ai à vivre , moi même.
Je ne me mouille jamais sur les questions plus brûlantes, admettant qu'une oeuvre puisse être meilleure que l'homme, en soi. Pour des questions purement stylistiques, ou pour un souffle. Comme on le dit de Céline je crois.

Seulement l'oeuvre s'arrête où ? Voilà ce que tu poses.
Tu verras, l'enjeu est souvent bataillé, ici, comme ailleurs.
Et ici, il y a eu je crois une sorte de consensus relatif sur le fait qu'en tous cas, il est important de connaitre le contenu. Ce que tu ne négliges pas dans ta réaction. Puisque tu as lu.

Tu soulignes en outre assez justement que le marché de l'Art, y compris l'édition, s'inscrit dans un champ nécessairement politique.
Mes jachères dans la pensée ont assez pleuré, de m'en rendre compte, lorsque j'étudiais comment se créait un discours audio-visuel. Trop sensible face à la responsabilité, j'ai suspendu mes velléités à en produire moi-même.
Tu inclues aussi dans ta réaction ces champs là : tout est discible , mais quèsaco ? Un dire pour un autre.








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Message par Invité Mer 2 Déc - 20:49

Nadine,
Je suis touchée par ta réponse. J'ai eu moi aussi la tentation de lire Céline, juste pour voir... mais j'ai commencé par ses pamphlets sur les juifs.. après cela... terminé ! j'étais écoeurée.
J'avoue qu'il m'est arrivé de "rencontrer" quelques extraits ne serait-ce qu'en écoutant Fabrice Luchini auquel je ne pardonne pas d'en avoir fait une sorte d'icône de la littérature. Qu'il les lise, qu'il les lise matin, midi et soir, qui serais-je pour lui en vouloir , mais je n'aime pas qu'il en fasse l'éloge comme il l'a fait pendant quelques années à longueur d'émissions.

April (ce n'est pas mon vrai prénom, j'aurais bien aimé, il évoque le printemps, les premiers bourgeons (à moins qu'ils n'arrivent avant ?) les premiers feuillages vert-tendre, mais surtout les prémisses de l'été.

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Message par Dreep Jeu 3 Déc - 10:47

April a écrit:Je n'ai lu que les pamphlets contre les juifs. Ils me sont apparus si odieux, si ignobles  que quoi que l'on dise de son style, je n'ai jamais eu envie de le lire. Imaginez qu'Hitler ait  peint de magnifique toiles, diriez-vous que l'oeuvre du peintre mérite qu'on ne le confonde pas avec le personnage ? Je crois au contraire que l'oeuvre, l'action, la vie d'un homme ou d'une femme  font partie intégrante de ce qui fait leur identité. On sait sa collaboration avec les nazis et surtout la haine viscérale qu'il vouait aux juifs.  Je sais qu'il est de bon ton  d'oublier, de passer l'éponge sur les abominations qui ont eu lieu dans les années quarante. C'est aussi oublier que les petits fils et arrière-petits fils des victimes subissent encore les conséquences psychologiques des traumatismes subis il y a plus de 75ans. Bien sûr, ses écrits tomberont dans le domaine public, mais si l'on y peut rien... Mais les rééditer aujourd'hui,  c'est leur faire beaucoup trop d'honneur et leur donner une sorte de réhabilitation. L'éditeur obéit à mon avis à de basses raisons mercantiles.

Je n'ai pas lu Céline, sauf quand j'avais dix-huit ans (Voyage au bout de la nuit) ça m'avait fait un choc, et je me suis dis que je le relirai plus tard. Je me plais à retarder cette nouvelle rencontre depuis quelques années. Mais la biographie de l'écrivain n'entre aucunement en ligne de compte pour ma part. Je suis d'accord avec toi quand tu dis que l'ensemble de ses activités, son œuvre comme celles qui sont liées à la collaboration, comme d'autres, font partie de lui et qu'on ne peut pas faire abstraction, parlant de l'homme : évidemment qu'il est inexcusable. Mais il est mort.
Qui est-ce qui compte lorsque nous lisons un livre, de qui que ce soit ? N'est-ce pas le lecteur que nous sommes ? Est-ce qu'on est d'extrême droite parce qu'on lit et aime Céline, Rebatet, Brasillach, Drieu-la-Rochelle, ou même parce qu'on professe son admiration ? Ce qui compte, c'est l'analyse qu'on en fait. Je ne crois pas que Luchini soit d'extrême-droite ou antisémite. Il faut tout de même essayer de se sortir du cauchemar de l'histoire, que penses-tu de L'Histoire de la guerre des Gaules de Jules César ? Ou de l'antisémitisme de Dostoïevski ? (Celui d'un certains nombres d'auteurs qu'on admire ?). Les écrivains ont eu leur choix, leur vie, et il nous est profitable de les juger avec une distance critique mais pas d'en être obsédé. Ce qui doit nous obséder, c'est notre propre responsabilité, nous sommes les auteurs de nos lectures...  et nous avons tous notre petite responsabilité sur le présent.

Bien sûr il y a cette histoire de la seconde guerre mondiale, qui depuis longtemps maintenant nous préoccupe plus que beaucoup d'autres épisodes, parfois plus récents, de notre histoire. La façon dont on parle de cette histoire révèle bien plus de choses sur nous-même que sur l'histoire de la seconde guerre mondiale en elle-même. Et je pense que c'est pareil pour notre manière de parler de tous les écrivains.

Certes, on ne peut pas faire abstraction de l'antisémitisme de Céline, et il n'est pas question de l'oublier. Mais pourquoi nier son génie si on lui en trouve ? Pourquoi s'empêcher de chanter ses louanges ? Si Céline c'est aussi ses pamphlets, c'est aussi Voyage au bout de la nuit et l'éventuelle admiration qu'on a eu pour sa façon d'ordonner les mots et de faire ressentir leur puissance. Si Céline est un tout, ça veut dire qu'il y a aussi de bonnes choses à en dire.
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Message par Bédoulène Jeu 3 Déc - 11:23

Je suis d'accord avec ce que tu dis Dreep je n'ai pas encore lu Céline, je le ferai peut-être un jour (notamment voyage au bout de la nuit) en connaissance de cause.

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Message par Dreep Jeu 3 Déc - 11:52

J'aime beaucoup ta citation de Malamud, Bédoulène. En tout cas, les êtres, vivants, sont plus dangereux que les livres. Surtout quand ils décident des les brûler parce qu'ils les trouvent dangereux.
Je pense souvent que beaucoup de débats politiques actuels ont trop d'antécédents. Dans mille ans, y aura-t-il toujours des gens qui auront en héritage les souffrances des victimes de la seconde guerre mondiale ? C'est terrifiant, mille ans, c'est large. Mais 75 ans, n'est-ce-pas déjà trop ? Et ça sent vraiment le rance quand d'aucuns en font un problème identitaire, revendiquent le martyr rien qu'à eux... le passé doit éclairer le présent, non l'obscurcir. Idem pour la littérature.
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Message par Invité Jeu 3 Déc - 13:07

Dreep,
"Bien sûr il y a cette histoire de la seconde guerre mondiale" dis-tu... "Cette histoire de la seconde guerre mondiale" n'est pas un "détail de l'histoire" comme l'a qualifiée un jour J.M.Lepen. C'est une entreprise industrielle organisée dans le seul but d'exterminer de la surface de la terre un groupe de population en raison de ce qu'il était.
Je vois que tu es jeune,  et je note chez certains jeunes une bienveillance à l'égard des monstres qui ont fait l'histoire. Il faut tourner la page... dit-on. Non, on ne peut pas effacer un génocide et ce n'est pas nier qu'il y ait d'autres génocides plus récemment, que d'y revenir et d'apprendre aux lycéens cette triste période.  Dans certaines écoles, les professeurs n'osent pas parler du "détail" de la Shoah, on ne  doit donc pas s'étonner  que certains s'extasient sur le style de Céline comme si c'était là tout ce qui le représentait.

Je ne connais pas assez Luchini pour juger des motivations qui l'on poussé à l'éloge de Céline. Est-il antisémite ? Est-il naïf ? Ca ne m'intéresse pas. Mais il a participé à la "réhabilitation" de Céline sans même évoquer la personnalité diabolique de l'écrivain, sans même parler de sa complicité avec le régime nazi et pour cela je lui en veux.

Bon, allez, on va quand même en parler de Luchini. Comme beaucoup d'acteurs, il joue constamment un rôle, se préoccupe beaucoup de son image, en fait des tonnes quand il est interviewé, et  je trouve toujours un peu suspect ce  genre de  personnage qui veut absolument attirer tous les regards vers lui.  Ca n'a rien à voir avec Céline, mais à mon avis, c'est un homme qui se cherche et qui ne s'est pas encore trouvé. Psychologie de comptoir me direz-vous ? Pas si sûr. Il a dit un jour :" je suis en psychanalyse depuis quinze ans" (le temps a passé depuis... Ca doit bien faire 20ans maintenant !" et devant l'étonnement de son interviewer il a jouté :"mais... je vais mieux.) Comme pour se moquer de lui-même et des psychanalyses qui durent des luxes !


"Et ça sent vraiment le rance quand d'aucuns en font un problème identitaire, revendiquent le martyr rien qu'à eux... le passé doit éclairer le présent, non l'obscurcir. Idem pour la littérature." dit Dreep. Et moi je pense que cette simple phrase en dit long sur son auteur. Elle me rappelle que dans les lycées, les enfants ne veulent pas saluer les victimes des attentats, elle me fait froid dans le dos.

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Message par Arturo Jeu 3 Déc - 13:24

Je rejoins en grande partie ce que tu dis Dreep, et pour moi un des problèmes de notre époque est la morale chronocentrée, c'est-à-dire que beaucoup veulent juger les époques précédentes à l'aune de la morale actuelle. Et je trouve ça dangereux, ça nous amène à ce qu'ils appellent la "cancel culture".
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Message par Invité Jeu 3 Déc - 14:19

Arturo,

Je comprends ce que tu veux dire. Mais, par exemple, dirais-tu que l'esclavage doive être jugée à l'aune de la morale actuelle ? Je suppose que comme nous tous tu penses que c'était quelque chose d'atroce et que contrairement à ce que laisse entendre Dreep, il n'est pas nécessaire d'avoir eu des aïeux esclaves pour se rendre compte du sort tragique qui attendait ces hommes, ces femmes, ces enfants qu'on embarquait comme des bestiaux pour aller servir d'autres hommes. Ce n'est pas un combat identitaire, c'est un combat humain. Accuser les gens qui condamnent l'esclavage de se revendiquer comme "victimes identitaires", c'est ça, se montrer raciste, tout simplement. Non, Breed, ceux qui condamnent encore la Shoah ou l'esclavage ou tout autre génocide perpétré depuis sont simplement des êtres humains qui réagissent en tant qu'être humain.

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Message par Dreep Jeu 3 Déc - 14:25

April, pour quelle(s) raison(s) me parles-tu de mon âge ? J'ignore si c'est ton intention, mais de fait, tu dévalorise mon propos en le faisant passer au second plan et mon identité au premier, et éventuellement en m'associant des idées qui ne sont pas du tout les miennes. Je n'ai jamais soutenu qu'il fallait avoir de la bienveillance pour Céline ou pour qui que ce soit. Je n'ai jamais dis que la seconde guerre mondiale était un "détail" de l'histoire. Aucun fragment de l'histoire ne l'est, tout a un sens, mais qu'on se doit d'actualiser lorsqu'on se penche sur le présent. L'éclairage retrospectif doit être adéquat et sciemment projeté. Nous avons vécu un traumatisme (ai-je l'air de minimiser les conséquences de la seconde guerre mondiale ? C'est d'ailleurs sur le présent qu'il en a, c'est bien ce dont j'ai parlé !) mais nous ne parlons pas tous des mêmes conséquences.

Accuser les gens qui condamnent l'esclavage de se revendiquer comme "victimes identitaires", c'est ça, se montrer raciste, tout simplement.

Qui accuse ces gens de la sorte ? Je t'en prie, sois plus précise. Je condamne l'esclavage, moi aussi.

Et moi je pense que cette simple phrase en dit long sur son auteur. Elle me rappelle que dans les lycées, les enfants ne veulent pas saluer les victimes des attentats, elle me fait froid dans le dos.

Je pense qu'il faut soutenir ou déplorer ces victimes, nous protéger (c'est-à-dire nous tous, les bientôt huit milliards d'être humains que nous sommes) et combattre l'idéologie qui a été à l'origine de ces attentats.

Je sens que je ne vais pas mettre longtemps à quitter cette discussion, je suis complètement allergique à cette façon de déformer mes propos en se servant des éléments de mon identité. C'est blessant à la fin. He quoi ? les débats devraient être protégés par l'anonymat ? Un des problèmes qu'on a aujourd'hui c'est qu'on se focalise sur l'identité de celui qui parle, et moins sur ce qu'il dit. Aux États-Unis, et peut-être déjà en France, on classe déjà les gens dans une sorte de déterminisme idéologique qui, c'est le moins que je puisse dire, ne nous fera jamais avancer. On fait par ailleurs une différence irréconciliable entre les blancs et les noirs ce qui est du racisme par définition.

Je crois qu'on a oublié quel est le sujet ici. La littérature, par exemple ? biographie - Louis-Ferdinand Céline - Page 4 2441072346


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Message par Invité Jeu 3 Déc - 15:30

@Dreep a écrit:April, pour quelle(s) raison(s) me parles-tu de mon âge ? J'ignore si c'est ton intention, mais de fait, tu dévalorise mon propos en le faisant passer au second plan et mon identité au premier, et éventuellement en m'associant des idées qui ne sont pas du tout les miennes. Je n'ai jamais soutenu qu'il fallait avoir de la bienveillance pour Céline ou pour qui que ce soit. Je n'ai jamais dis que la seconde guerre mondiale était un "détail" de l'histoire. Aucun fragment de l'histoire ne l'est, tout a un sens, mais qu'on se doit d'actualiser lorsqu'on se penche sur me présent. Nous avons vécu un traumatisme (ai-je l'air de minimiser les conséquences de la seconde guerre mondiale ? C'est d'ailleurs sur le présent qu'il en a, c'est bien ce dont j'ai parlé !) mais nous ne parlons pas tous des mêmes conséquences.

Accuser les gens qui condamnent l'esclavage de se revendiquer comme "victimes identitaires", c'est ça, se montrer raciste, tout simplement.

Qui accuse ces gens de la sorte ? Je t'en prie, sois plus précise. Je condamne l'esclavage, moi aussi.

Je sens que je ne vais pas mettre longtemps à quitter cette discussion, je suis complètement allergique à cette façon de déformer mes propos en se servant des éléments de mon identité. C'est blessant à la fin. He quoi ? les débats devraient être protégés par l'anonymat ? Un des problèmes qu'on a aujourd'hui c'est qu'on se focalise sur l'identité de celui qui parle, et moins sur ce qu'il dit. Aux États-Unis, et peut-être déjà en France, on classe déjà les gens dans une sorte de déterminisme idéologique qui, c'est le moins que je puisse dire, ne nous fera jamais avancer. On fait par ailleurs une différence irréconciliable entre les blancs et les noirs ce qui est du racisme par définition.

Je crois qu'on a oublié quel est le sujet ici. La littérature, par exemple ? biographie - Louis-Ferdinand Céline - Page 4 2441072346

"Mais 75 ans, n'est-ce-pas déjà trop ?"As-tu dis, et 75 ans pour une personne qui en a 90, c'est pas trop. Pour une personne qui en a 29, c'est beaucoup. Quand on regarde l'histoire, on peu la voir différemment selon son âge, surtout l'histoire récente. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Quant à "l'histoire" de l'esclavage, c'est un exemple que l'on peut comparer à l'histoire de l'antisémitisme, et plus particulièrement à celle de la seconde guerre mondiale. J'ai pris cet exemple pour montrer à quel point ça semblerait  effarant d'en dire "Et ça sent vraiment le rance quand d'aucuns en font un problème identitaire, revendiquent le martyr rien qu'à eux...".

Je n'ai pas dit que tu l'avais dit.... (décidément on n'en sortira pas !!!) je l'ai dit pour prendre un exemple, en référence à ta phrase
ci-dessus citée.

Allez, tu as raison, on va parler littérature. Ce sera plus convivial ! Qu'est-ce que tu proposes ? Mein kampf ? Le Protocole des sages de Sion ? Maiiiiiiiis non, je rigole !!!! Oh un peu d'humour de temps en temps, hein, Breed, ça ne peut pas faire de mal !


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Message par Dreep Jeu 3 Déc - 15:40

Même dix ans c'est déjà trop. April. Mais je comprends qu'il est pas humainement possible, pour les drames dont on parle d'avoir du recul dans un temps aussi court. C'est aussi pour ça que ce sont des drames.

En ce qui me concerne, tu as bien soutenu que j'étais l'un des ces jeunes qui sont fascinés par les monstres, et je ne rigole pas là-dessus.
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Message par Arturo Jeu 3 Déc - 15:51

April a écrit:Arturo,

Je comprends ce que tu veux dire. Mais, par exemple,  dirais-tu que l'esclavage doive être jugée à l'aune de la morale actuelle ? Je suppose que comme nous tous tu penses que c'était quelque chose d'atroce et que contrairement à ce que laisse entendre Dreep, il n'est pas nécessaire d'avoir eu des aïeux esclaves pour se rendre compte du sort tragique qui attendait ces hommes, ces femmes, ces enfants qu'on embarquait comme des bestiaux pour aller servir d'autres hommes. Ce  n'est pas un combat identitaire, c'est un combat humain. Accuser les gens qui condamnent  l'esclavage de se revendiquer comme "victimes identitaires", c'est ça, se montrer raciste, tout simplement. Non,  Breed, ceux qui condamnent encore la Shoah ou l'esclavage ou tout autre génocide perpétré depuis sont simplement des êtres humains qui réagissent en tant qu'être humain.

Bien entendu, tout le monde va tomber d'accord pour dire que les systèmes d'esclavage, les génocides, sont atroces et font partie du pire de l'Histoire de l'humanité. Mais il y a un danger à en rester bloqués à ce stade de l'émotion. L'émotion est bien souvent l'ennemi de la raison, et cela nous empêche de comprendre les mécanismes qui ont engendré ces atrocités. L'on en vient à dire : ce pan de l'Histoire était horrible, il faut l'effacer. Mais comment peut-on penser qu'en l'effaçant, en le réécrivant, cela ne se reproduira plus ? ça me fait penser à la loi contre la haine sur internet, c'est pour moi la même logique, qui est celle de la censure, et pour moi c'est une défaite de la pensée. On croit qu'en censurant, la haine va disparaître, c'est d'une naïveté terrible.
Et la victimisation, c'est encore un autre sujet.
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Message par bix_229 Jeu 3 Déc - 16:07

Arturo@ "Bien entendu, tout le monde va tomber d'accord pour dire que les systèmes d'esclavage, les génocides, sont atroces et font partie du pire de l'Histoire de l'humanité. Mais il y a un danger à en rester bloqués à ce stade de l'émotion."

Cela dépend du degré émotionnel lié aux traumatismes (directement ou non) et de la volonté de ne pas les oublier ou de l'impossibilité de le faire.
On le voit dans le cas des juifs rescapés de la Shoah et de leurs descendants ou des descendants d'esclaves ou de génocides.
Sur le problème des enfants de descendants de juifs polonais, je viens de lire un remarquable
livre de Cécile Wajsbrot : Mémorial. - Le Bruit du temps.
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