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Message par bix_229 Mer 11 Mar - 14:53

Quasimodo a écrit:J'ai justement commencé par des œuvres mineures (Stephen le héros et Les Exilés) et je ne suis pas certain que ce soit la meilleure idée. Sans le mythe qui l'entoure et l'idée que je manquerais quelque chose en n'essayant pas de lire Ulysse, je crois que je l'aurais tout bonnement laissé tomber, comme j'ai laissé tomber Unamuno, Fitzgerald et Montherlant.
Notre vie de lecteur est pavée de livres qu'on a abandonnés, mais qu'on peut reprendre éventuellement, question de moment, d'humeur.
Et sinon, il y a tellement d'auteurs qui nous attendent et qu'on ne savait pas.
Ceci dit, tu peux quand meme tenter Gens de Dublin ...
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Message par Tristram Mer 11 Mar - 17:14

Il faudra bien que tu te coltines Ulysse un de ces jours, Quasimodo ! Après, tu apprécies ou pas, tu termines ta lecture ou pas, tu comprends le dixième ou le centième, tu te roules par terre en criant au génie ou tu évites d'en reparler, c'est ton choix ! Tu as lu (et apprécié) Gadda ?

_________________
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Message par bix_229 Mer 11 Mar - 19:38

Un choix n'est pas une nécessité, mais d'abord un plaisir.
S'abstenir est aussi un choix. James Joyce - Page 3 2441072346
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Message par Pinky Lun 29 Aoû - 19:27

Ulysse

J’ai pris mon courage à deux mains et j’ai relu Ulysse en Pléiade et avec l’aide des notes. C’est un voyage !

Ce que j’en ai retenu :

Un ouvrage d’érudition : Joyce y cite les textes antiques, l’Odyssée bien sûr, Aristote…, Thomas d’Aquin, les classiques anglais avec une prédilection pour Hamlet, Swift, éventuellement Sterne et des auteurs des XVIIIe et XIXe siècle.

De très nombreuses allusions religieuses, en particulier à la liturgie catholique qui est souvent détournée, moquée, avec un intérêt qui n’est pas anodin mais aussi à la religion juive, Bloom étant d’ascendance juive.

Une déambulation dans Dublin : Joyce a écrit Ulysse à Trieste et à Zurich mais a travaillé sur des plans, des informations locales qu’on lui a transmis, la lecture de la presse ; comme si, malgré l’éloignement, il vivait à Dublin tout en en étant éloigné.

Une plongée dans les mouvements indépendantistes et nationalistes irlandais avec tous leurs excès dont l’antisémitisme et la xénophobie et leurs dissensions.

Des recherches stylistiques : chaque chapitre adopte un style : clichés, écriture sentimentale ou plus trash, théâtre pour Circé, questions/réponses, monologue sans ponctuation et sur 50 pages du chapitre final Pénélope.
«
Oui puisque avant il n’a jamais fait une chose pareille de demander son petit déjeuner au lit avec deux œufs depuis l’hôtel des Armes de la Cité quand ça lui arrivait de faire semblant d’être souffrant au lit avec sa voix geignarde jouant le grand jeu pour se rendre intéressant près de cette vieille tourte de Mme Riordan qu’il pensait être dans ses petits papiers et qu’elle ne nous a pas laissé un sou tout en messes pour elle et son âme ce qu’elle pouvait être pingre me racontant toutes ses maladies elle en faisait des discours sur la politique et les tremblements de terre et la fin du monde payons-nous un peu de bon temps d’abord et quel enfer serait le monde si toutes les femmes étaient de cette espèce-là à déblatérer contre les maillots de bain et les décolletés…
Ces recherches sont plus ou moins lisibles dans la traduction, c’est le cas des clichés qui renvoient plutôt à des clichés anglophones.

Une construction qui suit, de loin, l’Odyssée. Les trois premiers chapitres sont la suite de Portrait de l’ artiste en jeune homme centré sur Dedalus. Ils sont suivis par des chapitres dont Bloom est le personnage principal, celui-ci retrouvant Dedalus dans les derniers chapitres.

Une écriture qui décrit le réel : on peut dire anti-platonicien : le réel prosaïque des commerces, des rues, des discussions de comptoirs ; le réel du « corporel », celui de l’incarnation (là, cela rejoint le catholicisme « Voici mon corps ».). Un corporel trivial, celui des liquides corporels. On est quasiment aux toilettes avec Bloom dans tous ses états. Une insistance sur les fantasmes érotiques de Bloom le cocu voyeur et Molly, l’épouse adultère  car finalement, il ne s’agit que de fantasmes. Aucun rapport n’est décrit dans le texte.
Le meilleur texte que j’ai trouvé sur le net provient du groupe de philosophes « La philosophie au sens large » animé par Pierre Macherey. Il   évoque dans un long article en ligne la Mythologisation du quotidien ou quotidianisation du mythe ? Ulysse de James Joyce. Une piste tout à fait intéressante et lisible. https://philolarge.hypotheses.org/files/2017/09/18-05-2005.pdf

Ma question de départ était mais pourquoi ne comprend-on rien ou très peu quand on lit de manière naïve le texte ?

Pour ma part, je pense parce que l’érudition nous manque souvent (références littéraires, philosophiques, histoire de l’Irlande, histoire de l’auteur lui-même) ; l’implicite est fréquent et Joyce joue avec le lecteur et surtout s’amuse lui-même. Bref, les notes m’ont beaucoup aidée même si j’ai sans doute raté encore pas mal de choses, surtout lorsque j’ai voulu trouver des compléments et que j’ai été confrontée à la langue aussi obscure des lacaniens commentant Joyce.

Il ne faut pas oublier la relation du texte à la rencontre de Joyce avec sa femme Nora. La date choisie le 16 juin 1904 est le jour où celle-ci lui a dit oui. Ce Oui qui est le dernier mot du livre.
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Message par animal Lun 29 Aoû - 22:18

Il va me falloir plus de poil au menton pour oser lire ça un jour cat

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Message par Tristram Lun 29 Aoû - 22:27

Bel effort !
Pinky a écrit:Ces recherches sont plus ou moins lisibles dans la traduction, c’est le cas des clichés qui renvoient plutôt à des clichés anglophones.

Pour ma part, je pense parce que l’érudition nous manque souvent (références littéraires, philosophiques, histoire de l’Irlande, histoire de l’auteur lui-même) ; l’implicite est fréquent et Joyce joue avec le lecteur et surtout s’amuse lui-même. Bref, les notes m’ont beaucoup aidée même si j’ai sans doute raté encore pas mal de choses, surtout lorsque j’ai voulu trouver des compléments et que j’ai été confrontée à la langue aussi obscure des lacaniens commentant Joyce.
Ce problème d'accès à l'oeuvre me fait penser à ses accueil et devenir populaires en Irlande : comment cet ouvrage quand même assez hermétique, novateur, expérimental et long peut-il être si renommé, assez pour que le Bloomsday soit si fêté ? A cause des "indépendantistes et nationalistes irlandais" qui y sont évoqués ? Un rapport plus "frais", vivant, à la littérature que le nôtre ?
Pinky a écrit:Ma question de départ était mais pourquoi ne comprend-on rien ou très peu quand on lit de manière naïve le texte ?
Peut-être n'est-ce pas le cas pour les Irlandais ? J'avoue que cette popularité me surprend assez, surtout pour un livre écrit en exil (volontaire) !

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Message par Dreep Mar 30 Aoû - 9:40

Je crois que la réputation de ce roman fait fuir beaucoup de gens.
Oui, c'est exigeant, et peut-être qu'une lecture "naïve" (dans quel sens tu l'entends, je ne sais pas précisément) n'est pas suffisante.
Mais ton analyse donne l'impression que ta lecture était très sérieuse.
J'aimerais bien le relire un jour, il me semble que plus on est familiarisé, plus l'effroi qu'il inspire disparaît.

Je ne sais pas s'il est absolument nécessaire de maîtriser toutes ses références. En fait, on en fait trop une affaire d'érudit, de ce livre. On ne parle pas assez de son style, mais tu en as esquissé un aspect assez essentiel, Pinky.
Quant à l'idée d'en faire une affaire nationale, je suis encore plus dubitatif* James Joyce - Page 3 575154626  Une affaire anglophone, pourquoi pas ? Le lire en anglais ou en traduction... (j'avais celle dirigée par Jacques Aubert pour ma part, celle en collection blanche gallimard).

* : Ah mais c'est vrai qu'en y repensant, il y avait peut-être pas mal d'allusions à l'histoire de l'Irlande... pouvez-vous rafraîchir ma mémoire à ce sujet, Tristram ou Pinky ?
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Message par Plume Mar 30 Aoû - 15:06

Bonjour Dreep,

Je l'ai commencé il y a quelques mois... et j'ai vite fais une pause, une pause seulement, j'espère y revenir en hiver.

Je n'ai pas encore écouté ce podcast du 29 août, mais il peut peut-être motiver certains à lire Ulysse?

Pourquoi  personne n'arrive à finir Ulysse?
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Message par Pinky Mar 30 Aoû - 15:24

Je ne m'en sors pas avec les citations, je réponds donc un peu en désordre
A Tristram qui se demande pourquoi l’œuvre est populaire; Je réponds que ce ne serait pas la première oeuvre qui serait une sorte d'étendard national et que peu de gens ont lu. Je pense que vous trouverez des exemples car aucun ne me vient à l'esprit. Pour le Bloomsday, c'est assez facile de choisir la date puisque tout se passe en 24h et Dublin est vraiment un personnage à part entière du livre. Beaucoup de lieux cités étaient tout à fait réels au moment de la rédaction du livre. Un parcours est donc facile à réaliser.
Illiers -Combray essaie de surfer sur La Recherche, c'est beaucoup plus petit mais on peut quand même acheter des madeleines ! (sans avoir ouvert les tomes)

A Dreep, lecture naïve, c'est celle que j'ai faite il y a quelques années et j'ai senti que presque tout m'échappait, je ne savais plus trop où on en était, je ne comprenais pas du tout le projet de Joyce, mis à part ce projet d'écriture expérimentale. Les notes m'ont permis d'y voir plus clair mais bien sûr sans tout maitriser, ce n'était pas le but et il faudrait y revenir, cela m'a permis de suivre quelques fils que j'ai cités dans mon post
L'histoire de l'Irlande qui est abordée est celle des relations avec l'Angleterre, politique de Cromwell, grande famine du XIXe dont l'Angleterre est en partie responsable mais aussi les relations entre les différents mouvements nationalistes, indépendantistes, ce que Joyce voit avec recul en critiquant une sorte de fausse celtisation par exemple.

A Plume, pourquoi on ne finit pas ? Je pense justement parce qu'à un moment donné on est perdu.(c'est une hypothèse). Il m'est arrivé de relire quatre fois une phrase en me disant que j'étais fatiguée. J'ai vu en notes que Joyce faisait des essais d'énonciation en employant, je/il dans le même paragraphe. Parfois, les traducteurs cherchent ce que Joyce a bien voulu dire, on se sent moins bête....

J'ai encore des fils à approfondir et pour ceux que ça intéresse, je conseille le texte qui est cité sur le rôle du quotidien dans tout le livre
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Message par Pinky Jeu 1 Sep - 14:29

Plume a écrit:Bonjour Dreep,

Je l'ai commencé il y a quelques mois... et j'ai vite fais une pause, une pause seulement, j'espère y revenir en hiver.

Je n'ai pas encore écouté ce podcast du 29 août, mais il peut peut-être motiver certains à lire Ulysse?

Pourquoi  personne n'arrive à finir Ulysse?

J’ai écouté l’émission de France Culture et retenu deux ou trois bricoles :
Joyce écrit pour lui-même et ne s’est pas trop préoccupé du lecteur….c’est le cas de nombreux écrivains mais encore plus sensible ici.
Des échanges sur le « bon lecteur » : l’exigence de Nabokov qui est celle des « vrais littéraires » : lire pour l’art. J’avoue que ce n’est pas exactement mon cas, c’est regrettable mais c’est comme ça, je ne lis pas uniquement pour le style…tant pis…j’ai beaucoup aimé l’explication de Cécile Guilbert qui pense que c’est le lecteur dont rêve Nabokov pour ses œuvres , celui qui ne s’intéresse pas à l’intertextualité, ni à la personne de l’auteur…
Intéressant aussi les différentes approches de la lecture…sauter des passages, ne pas terminer …lire à plusieurs époques de sa vie…
Qui a écouté l’émission  et qu’en avez-vous pensé ?
Au fait, j’ai terminé Ulysse avec une ruse : c’est bien quand on pense à Ulysse le rusé : entrer dans les notes de la Pléiade et donc ne jamais être totalement perdue…J’oubliais Cécile Guilbert parle des médiations importantes pour entrer dans des œuvres qui peuvent vous tomber des mains. Les notes en font partie…
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Message par Bédoulène Ven 2 Sep - 9:11

@ Pinky

j'apprécie "J’avoue que ce n’est pas exactement mon cas, c’est regrettable mais c’est comme ça, je ne lis pas uniquement pour le style…tant pis…j’ai beaucoup aimé l’explication de Cécile Guilbert qui pense que c’est le lecteur dont rêve Nabokov pour ses œuvres , celui qui ne s’intéresse pas à l’intertextualité, ni à la personne de l’auteur…"

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Message par Pinky Ven 2 Sep - 16:47

Merci Bédoulène. oui, on est le lecteur ou la lectrice qu'on peut et qui nous ressemble...
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Message par Tristram Ven 23 Sep - 1:50

https://www.arte.tv/fr/videos/103013-000-A/ulysse-de-james-joyce/ 50', une manière plus simple (mais partielle) d'aborder l'œuvre...

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