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Message par Tristram Sam 27 Nov - 19:57

Les trois arbres de Palzem, de Giono ; ce sont de ses chroniques et, dès la première phrase, je reconnais une citation que j'en ai tiré lors d'une précédente lecture...

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Message par Diomếdes Dim 28 Nov - 1:38

@Dreep

En même temps lorsque Dostoïevski écrit un livre, cela prend des allures d'enquête métaphysique ou toutes les questions possibles ou presque sont abordés avec 1001 digressions dans ces romans gigantesques. Je pense qu'apprécier Poe serait peut-être de l'ordre d'un détail ou d'une ambiance dans une nouvelle qui exalte par une certaine volupté esthétique mais je comprends que l'on puisse ne pas être sensible à certains auteurs, les goûts et les couleurs ça ne se discute pas.

Je trouve que ce que vous dites sur La Divine Comédie calme les appréhensions que l'on pourrait avoir sur ce livre qui parait très impressionnant au premier abord. Effectivement j'ai entendu beaucoup de bien de la version de Risset, l'aspect intraduisible de la poésie ne me déroute pas pour autant car ce qui m’intéresse en premier lieu avant la sonorité et les rimes c'est l'imagerie qu'une poésie que ce soit Dante ou un autre développe dans l'imaginaire du lecteur ainsi que le mystère qui se dégage de vers qu'ils soient abscons ou parfaitement clairs.

Qu'elle est votre avis sur les traductions en poésie ?

Votre lecture de ce grand classique avance-elle, quelles sont vos impressions ?


@Armor

Je pense que tout un chacun est quelque fois nostalgique des choses aimées au cours de son adolescence.

Vous avez bien raison de dire que c'est "hasardeux et réducteur".
"Un balcon en forêt" est un livre que j'ai effectivement adoré et je trouve même qu'il est plus accessible que celui précité dans nos précédents messages. Merci tout de même de m'avoir rappelé ma lecture en espérant qu'elle vous a effectivement fait un bel effet.

"Déjà, ils faut savoir que les peintres apprenaient auprès d'un maître, donc leur style premier dépendait de l"école" laquelle appartenait ce maître. Des genres apparemment très codifiés. Mais le propre des grands artistes comme Hokusai, Hiroshige etc... a été de s'en détacher. Ce qui fait que leurs œuvres de jeunesse ne ressemblent souvent pas du tout à celles de la maturité !"

Nous revenons à l'histoire de première œuvre contenant toute l'œuvre de l'artiste et voila que ce n'est bien évidemment pas le cas de ces deux peintres comme vous le dites, cela contredit entre plus cette idée.

C'est vrai qu'ils peignaient des tableaux souvent très variés et c'est bien pour cela que je n'arrive pas à les différencier contrairement à Utamaro qui travaillait la plupart du temps sur des portraits de femmes, donc il est un peu plus reconnaissable je trouve.
Merci pour ces détails croustillants mais avez-vous appris pourquoi ils changeaient de nom plusieurs fois au cours de leur carrière ?
Avez-vous une estampe favorite de Hiroshige ou Hokusai ?

Intéressant que Hiroshige lui-même s'ouvre à l'occident quand on sait que l'occident lui-même c'est intéressé aux œuvres Japonaises avec le mouvement du Japonisme.
Tant de manga contemporains utilisent le dégradé sous toutes ces formes, si ça se trouve certains mangaka consciemment ou inconsciemment on peut-être été influencés par le travail de Hiroshige, ça restera un mystère.

Oui pour les différencier nous avons besoin d'en saisir les subtilités d'ou l'importance de lire des livres sur leur travail comme vous l'avez fait.


@animal

"L'invitation à la peur de Maurice Renard"
Tout cela m'a l'air intéressant, des nouvelles fantastiques d'une autre époque que la notre.
Merci pour cette suggestion !
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Message par Dreep Dim 28 Nov - 10:44

Diomếdes a écrit:En même temps lorsque Dostoïevski écrit un livre, cela prend des allures d'enquête métaphysique ou toutes les questions possibles ou presque sont abordés avec 1001 digressions dans ces romans gigantesques. Je pense qu'apprécier Poe serait peut-être de l'ordre d'un détail ou d'une ambiance dans une nouvelle qui exalte par une certaine volupté esthétique mais je comprends que l'on puisse ne pas être sensible à certains auteurs, les goûts et les couleurs ça ne se discute pas.

Je trouve que ce que vous dites sur La Divine Comédie calme les appréhensions que l'on pourrait avoir sur ce livre qui parait très impressionnant au premier abord. Effectivement j'ai entendu beaucoup de bien de la version de Risset, l'aspect intraduisible de la poésie ne me déroute pas pour autant car ce qui m’intéresse en premier lieu avant la sonorité et les rimes c'est l'imagerie qu'une poésie que ce soit Dante ou un autre développe dans l'imaginaire du lecteur ainsi que le mystère qui se dégage de vers qu'ils soient abscons ou parfaitement clairs.

Qu'elle est votre avis sur les traductions en poésie ?

Votre lecture de ce grand classique avance-elle, quelles sont vos impressions ?

J'approche du Paradis (lu le chant XXXI du Purgatoire ce matin).

On a l'impression de dire une drôle de chose en disant cela, mais je le lis aussi pour l'histoire. C'est une aventure dans d'étranges contrées, Dante y est ému, a peur, est triste ou émerveillé selon ce qui se produit sous ses yeux. Les personnages existent. Vers le début je me demandais à quoi Virgile servait ― à Dante de guide, j'entends bien, mais à moi ? ― mais cette question stupide se résorbe d'elle-même, puisque la valeur de Virgile est précisément d'exister. En dépit de ce que je savais déjà sur La Divine Comédie, j'avais peut-être trop l'idée d'une parabole. Un univers révélé par une longue poésie descriptive, soit... des rencontres aussi (j'en ai parlé avant, c'est ce qui rend nécessaire le voyage entre le texte proprement dit et les notes). Dante a aussi le vers philosophique : il parle du libre-arbitre, du matérialisme ou de l'âme, dans un style très imagé, il est beau de se concentrer sur ce qu'il dit.

Mon avis sur les traductions en poésie ? En général ?

Je suis pour. Évidemment, cela n'étonne personne, mais je veux dire quelque chose de plus précis : je suis contre, par exemple, les traductions de poésie en prose. Ces traductions sont illisibles, pour moi. Je veux dire, même en faisant un effort. J'aurais l'impression de combattre ma répulsion et pour quoi s'il vous plait ? Pour rien. Cela ne sert à rien. C'est comme un aveu d'échec, compte tenu du fait que le rapport de stricte équivalence est complètement illusoire (rien de plus vrai au demeurant, il ne faut jamais l'oublier) et parce qu'on pense que la traduction est comme condamnée à être incomparablement plus faible que l'original. C'est peut-être vrai dans une certaine mesure, cela peut dépendre des cas... mais il est vrai que pour traduire de la poésie, il faut être poète. J'attends donc du talent de ce dernier poète, et évidemment qu'il conserve tout de même quelque chose de l'original. Le sens du poème, la structure des images, ainsi que quelque chose du rythme. Un autre point, je trouve qu'il est important d'avoir une édition bilingue, même si on n'a aucune notion de la langue originale.

Je ne suis pas entièrement convaincu par la traduction de Risset, mais elle a toutefois le mérite de nous faire mieux entrevoir les richesses de cette œuvre que la traduction de Robert (pour ce que j'en ai lu).
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Message par topocl Dim 28 Nov - 15:57

Les lanceurs de feu de Jan Carson

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Message par Bédoulène Dim 28 Nov - 17:20

@ topocl, c'était prévu, mais j'attends ton ressenti

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Message par bix_229 Dim 28 Nov - 17:52

topocl a écrit:Les lanceurs de feu de Jan Carson
J'ai lu du bien de ce livre et de cet auteur irlandais que l'éditeur a fait connaitre en France.
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Message par bix_229 Dim 28 Nov - 17:54

- Le Pecheur d'homme : Evgueni Zamiatine
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Message par Bédoulène Dim 28 Nov - 17:57

j'attends donc ton commentaire Bix, merci

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Message par topocl Dim 28 Nov - 21:01

bix_229 a écrit:
topocl a écrit:Les lanceurs de feu de Jan Carson
J'ai lu du bien de ce livre et de cet auteur irlandais que l'éditeur a fait connaitre en France.

C'est assez étrange... avec des choses très belles sur la ville de Belfast prise dans une saison de violence incendiaire (en 2014).

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Message par animal Dim 28 Nov - 21:05

Dreep a écrit:Je suis pour. Évidemment, cela n'étonne personne, mais je veux dire quelque chose de plus précis : je suis contre, par exemple, les traductions de poésie en prose. Ces traductions sont illisibles, pour moi.
J'ai tronqué court (rythme etc.) mais je ne suis pas contre un exemple ou une reformulation parce que je ne saisis pas bien ce que tu veux dire et que ça m'intéresse. cat

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Message par Dreep Dim 28 Nov - 21:52

Pour la traduction de la poésie en vers
Contre la traduction de la poésie en prose.
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Message par animal Lun 29 Nov - 20:03

hmm... il y a donc bien la question de frontière prose/poésie en prose. question d'intention ?


commencé Les vies de Chevrolet de Michel Layaz, peut-être écrit un peu gros avec des phrases un peu courte (ça peut cousiner avec Eric Vuillard dans l'élan et le rythme).

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Message par Bédoulène Mar 30 Nov - 9:41

je vais certainement commencer un Simenon (entre rv ménage (grrr) tricot, crochet...)

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Message par Diogène Mar 30 Nov - 16:10

« Agatha Raisin enquête: La kermesse fatale » M.C Beaton.
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Message par Quasimodo Mar 30 Nov - 17:20

Diogène a écrit:
Quasimodo a écrit:Tolstoï, Guerre et Paix.
Bon voyage, j’espère que tu t’y plaira.
Merci ! Je ne m'attendais pas à une lecture aussi fluide et agréable.
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Message par Aventin Mar 30 Nov - 17:39

Inachevé du mois:
Chevaux échappés de Mishima, je suis allé à peine moins loin que la dernière fois, mais j'y retournerai, parce que...j'aime beaucoup !!
Il suffirait juste que j'accepte de le lire vite mais la matière ne s'y prête pas, alors, on verra, dans d'autres dispositions, d'autres phases de la lune...


Non commenté du mois:
Going down south, Mississipi Blues 1990-2020 d'Éric Doidy. Non commenté parce qu'impossible à commenter -enfin par moi, toujours !- mais à très vivement recommander, prêter ou offrir, à quiconque apprécie le Blues.
En plus vous allez centupler votre liste PAE (priorité à écouter)...
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Message par bix_229 Mar 30 Nov - 18:09

@Aventin Going down south, Mississipi Blues 1990-2020 d'Éric Doidy.

Noté, merci !
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Message par Dreep Mar 30 Nov - 19:16

animal a écrit:hmm... il y a donc bien la question de frontière prose/poésie en prose. question d'intention ?

C'est aussi une question de structure rythmique.

Aventin a écrit:Chevaux échappés de Mishima, je suis allé à peine moins loin que la dernière fois, mais j'y retournerai, parce que...j'aime beaucoup !!
Il suffirait juste que j'accepte de le lire vite mais la matière ne s'y prête pas, alors, on verra, dans d'autres dispositions, d'autres phases de la lune...

Tu m'intrigues (je n'ai pas lu ce Mishima-là), la matière ne se prête pas à une lecture rapide, ou ne se prête pas à une lecture trop lente ?
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Message par Aventin Mar 30 Nov - 21:44

Dreep a écrit:
Tu m'intrigues (je n'ai pas lu ce Mishima-là), la matière ne se prête pas à une lecture rapide, ou ne se prête pas à une lecture trop lente ?
Par ex. des passages de pure narration comme celui-ci (il y en a...mille ou davantage):
Les battements de son cœur devinrent la vie divine palpitant en lui et, enfermé qu'il était entre les quatre murs du sanctuaire, cela parut croître jusqu'à un grondement. Alors, de tout son corps desséché de chaleur, le cœur prêt d'éclater de l'intensité du désir, il ressentit que de quelque part, là dans ces ténèbres, une force invisible, pure et fraîche comme une eau printanière, se déversait en lui.
 Quand Otaguro prit la branche, les flammes sacrées bruirent comme des ailes de colombes. Il l'agitat d'abord lentement de part et d'autre au-dessus du trépied à la manière d'un rite purificatoire, puis, apaisant son cœur il l'abaissa jusqu'à ce que les flammes vinssent effleurer la surface. Deux des quatre boulettes de papier furent happées par les banderoles et entraînées hors du trépied.

On peut recevoir passivement une telle narration, précise, plutôt concise et tendue vers un strict réalisme descriptif.
Et avancer, chevaucher la page vers la suite du roman.
Ou s'attarder à n'en plus finir (c'est mon cas) sur les flammes sacrées/ailes de colombes, le sort de deux d'entre les boulettes de papier, etc.

On peut aussi s'étonner des balourdises du type il ressentit que de quelque part et des maladresses de tournure comme enfermé qu'il était, etc., tout en pestant contre le fait qu'un auteur de la dimension de Mishima en est encore à être traduit en français...depuis une traduction anglaise, et qu'on pardonne beaucoup, par contrecoup, aux failles béantes du style, aux élans poétiques rognés, à la prosodie passée à la moulinette inaudible de la trad' depuis trad'.

Donc on regarde plutôt qu'on ne lit, précautionneusement, apercevant bien qu'il y là un ouvrage jalonné de pépites que la gangue de boue n'autorise pas toujours à luire, et j'ai la conviction que ce n'est pas tout à fait ça qu'il faudrait faire comme lecture, mais je me mets moi-même dans l'impasse et m'émerveille tranquillement de petits bouts au lieu de tracer net dans le sillon des pages...

Et on pense à la sentence de ce cher Guillaume Apollinaire: "Tu ne connaîtras jamais bien les Mayas"...    pas plus que Mishima...
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