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Message par ArenSor Mar 13 Déc - 19:07

Pour la période ultra-nationaliste de l'entre deux guerres, il me semble que Jünger était grand ami avec B. Brecht.
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Message par Fancioulle Mar 13 Déc - 19:46

L'esthétique met en scène la morale, la questionne ou la met à la question.
Quant à savoir ce qu'a fait ou dit l'homme qui a écrit l'oeuvre, ça peut intéresser le biographe, mais le jouisseur comme dirait Jauss... On pourrait bien trouver, dans une grotte près de Hamra Dom, des tablettes attestant que Homère était un vieux sacripant, ça ne m'empêcherait pas de lire ses épopées et d'y voir une des œuvres les plus fascinantes de notre histoire.
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Message par bix_229 Mar 13 Déc - 19:53

Ce que j' ignore ne me pose aucun problème.
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Message par Tristram Mar 13 Déc - 21:06

On ne peut quand même pas demander le CV et l'extrait de casier judiciaire de chaque auteur ?
Dans la tendance inverse, on encense Villon, Genet, parce qu'ils auraient été des voyous... Cela masque (presque) leur oeuvre !
Sur le fond, je suis d'accord avec bix_229 ; en pratique, je préfère lire et me faire une idée (en gardant en tête que n'importe quel auteur peut, volontairement ou pas, tenter d'intoxiquer ses lecteurs). Et puis je n'aime pas les auteurs à message(s), qui proposent LA vérité (qui changera avec l'époque) _ c'est sans doute pour ça que ce que je préfère chez Sartre, c'est Les mots...
L'art et l'éthique, vaste débat. Aujourd'hui, Homère serait peut-être poursuivi pour pédophilie. Demain, Richard Millet sera peut-être mis à l'index (et être mis à l'index ne signifie pas être mauvais). Je pense à Millet car, en plus d'être corrézien comme Bergounioux, il a commis le très troublant La Confession négative.
Mais la question reste ouverte : la forme indépendamment du fond ?

_________________
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Message par bix_229 Mar 13 Déc - 22:07

Je n' apprécie pas non plus les auteurs "à messages", mais il se trouve que chez Richard Millet et Renaud Camus
le message est explicite. Meme si ce n' est pas directement dans leur oeuvre. Mais dans les débats auxquels ils participent
ou dans les media.Un mot à ce sujet à propos de Millet et de Renaud Camus :

"Tous deux auteurs d’une vaste œuvre littéraire, publiée à l’origine chez le même éditeur, POL, ils sont aujourd’hui à l’unisson d’une critique féroce du multiculturalisme, et plus particulièrement de l’islam, allant de pair avec une déploration de la décadence culturelle et littéraire des sociétés occidentales, et en premier lieu de la France. Renaud Camus a d’ailleurs dédié « fraternellement » à Richard Millet son ouvrage Décivilisation (Fayard, 2011). Quant à Richard Millet, il renvoie explicitement en deux occurrences dans ses essais à la « théorie » dite du « Grand Remplacement », élaborée par Renaud Camus (LF, p. 117, DACTL, p. 47), selon laquelle un peuple « de souche » se verrait progressivement remplacé, avec l’assentiment des élites, par une population immigrée d’origine, principalement, arabo-musulmane8. À l’occasion d’un nouvel essai publié en 2014 chez Pierre-Guillaume de Roux, intitulé Lettre aux Norvégiens sur la littérature et les victimes (LAN), où il entend se livrer à des considérations rétrospectives sur la polémique, Richard Millet ne manque d’ailleurs pas d’évoquer l’« affaire Renaud Camus »9 et dit tenir ce dernier pour un « écrivain considérable ». Le Journal de Renaud Camus atteste enfin que l’estime est réciproque depuis 2011 avec la révélation que constitua pour l’écrivain la lecture de l’ouvrage Fatigue du sens (Pierre-Guillaume de Roux, 2011) que publie Richard Millet la même année : « L’apparition de cette communauté de pensée aura été l’un des traits saillants de cette année »10 écrit-il."

https://contextes.revues.org/6100

J' ajoute que Millet a publié un texte équivoque à propos du tueur de Breivik, en Norvège.. Provocation, c 'est vite dit.
C' est aussi ce que l' on a dit à propos de Dieudonné. Mais quand Dieudonné s' associe avec Faurissson, on n' est plus dans
la provocation ni dans le déni.
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Message par Fancioulle Mar 13 Déc - 22:43

Tristram a écrit:On ne peut quand même pas demander le CV et l'extrait de casier judiciaire de chaque auteur ?
Dans la tendance inverse, on encense Villon, Genet, parce qu'ils auraient été des voyous... Cela masque (presque) leur oeuvre !
S'agissant de Genet, c'est presque moins gênant tant il a voulu faire de sa vie une oeuvre d'art...

Sur le fond, je suis d'accord avec bix_229 ; en pratique, je préfère lire et me faire une idée (en gardant en tête que n'importe quel auteur peut, volontairement ou pas, tenter d'intoxiquer ses lecteurs). Et puis je n'aime pas les auteurs à message(s), qui proposent LA vérité (qui changera avec l'époque) _ c'est sans doute pour ça que ce que je préfère chez Sartre, c'est Les mots...
L'art et l'éthique, vaste débat. Aujourd'hui, Homère serait peut-être poursuivi pour pédophilie.
C'est toute la culture grecque qui peut bien passer devant le procureur ! Laughing
Ca me fait penser à un collègue professeur de français qui refuse de lire Apollinaire au motif qu'il aurait été violent envers les femmes.
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Message par Tristram Mar 13 Déc - 22:59

bix_229 a écrit:Un mot quand meme à propos de Millet et de Renaud Camus

Merci Bix, j'avais lu ça, puis oublié (...)

Je ne sais pas si quelqu'un a lu La Confession négative ? J'ai eu l'impression d'un témoignage, peut-être romancé, sur la guerre à la libanaise (genre "combat de 9 heures du matin à l'heure de la sieste"), vue de l'intérieur, par un "participant" actif, et réellement effrayant : cynisme, mais surtout une impression de relation autobiographique véridique, sensation que je n'ai jamais connue au fil des pages de Bret Easton Ellis, ou Malaparte, pour rester dans l'horreur guerrière. Je me demande encore la part de l'artifice dans ce texte... une sensation de véracité, comme à la lecture d'un reportage. Sur l'instant, je pense à William Styron, et à Marquez avec ses Journal d'un enlèvement et Chronique d'une mort annoncée, à comparer comme "rendu" - ou encore le journal d'Anne Frank.
Belle écriture, par ailleurs...

« …] des pensées mais qui n’étaient que des impressions, tant il est vrai que je ne pensais rien, à l’époque, ma pensée m’étant dictée par ce que je lisais autant que par l’ordre des sensations immédiate et non par une de ces visions du monde que je croyais encore le propre, ou le devoir, de tout écrivain. »
Richard Millet, « La confession négative », première partie
« Pour être franc, je l’avais même oubliée : elle était descendue dans les abîmes de la mémoire où reposent nos morts et ceux qui s’y apparentent, des gens tels que Mariam, justement, qui ont un jour croisé notre route et que nous avons peu de chances de revoir jamais ; comme les morts, ils attendent le moment où nous les évoquerons, ou les ressusciterons, hasard ou fait de langage, et où ils seront de nouveau devant nous, comme Mariam, sortie de ce purgatoire où ma mémoire la maintenait. »
Richard Millet, « La confession négative », première partie
« Mon unique souci n’était pas encore celui de ma gloire, chose d’ailleurs incompréhensible à qui n’écrit pas et que l’écrivain ne se pose pas de la sorte, mon unique souci était de devenir écrivain, ou plutôt de l’être jusque dans l’absence de livre, car on ne devient pas écrivain : on l’est déjà, y compris dans l’inaccomplissement ou dans la mort de la littérature, me répétais-je. »
« J’étais un fils qui ne pouvait se trouver de père que littéraire ‒ et encore multiple, la littérature étant mon père, comme la langue était ma mère, écrivais-je à ma sœur. »
Richard Millet, « La Confession négative », deuxième partie

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Message par bix_229 Mer 14 Déc - 0:05

Millet est un bon écrivain, meme si je l' ai peu lu.
Mais pourquoi ne se contente t-il pas d' etre écrivain ?
Au lieu de se laisser envahir par des obsessions dans l' air du temps et qu' on retrouve surtout à
l' extreme droite.
En France et dans toute l' Europe malheureusement aussi.
L' heure est au repliement, à la peur de l' étranger, du migrant, de l' homo, du SDF.
De l' autre.
Franchement, ce genre de comportement parano me fait peur, parce qu' il a tendance à etre dominant.
Et qu' on n' a vraiment pas besoin de tels exemples ici meme, en ce moment.
C' était aussi celui de Drieu La Rochelle, qui était un homme déchiré, qui se laissa entrainer dans le pire et le paya de sa vie
en se suicidant.


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Message par Tristram Mer 14 Déc - 1:16

J'ai pratiquement la même analyse globale que toi, Bix. Mais je ne crois pas que ce soit en vissant le couvercle sur la marmite, ou en regardant ailleurs quand les populistes défilent, qu'on apportera une solution. On a encore la chance de pouvoir s'informer (même si le temps de lecture souffre d'infobésité), et je n'ai pas envie d'être le premier à trier, caser, étiqueter, ségréguer et tutti quanti. Je rencontre des émules sectaro-racistes dès que je sors (je sors le moins possible) : je les écoute, et je me demande pourquoi cela arrive, comment cela existe (mais on a encore le droit de discuter, au moins sur le forum). Les peurs dont tu parles ne sont pas nouvelles. Je pense que la réaction collective a toujours été de faire porter le chapeau à une minorité-bouc émissaire (même si l'occupation médiatique actuelle de certaines minorités me fait craindre parfois que le français moyen, entre deux âges, ne descende dans la rue pour chanter "et moi, et moi"). Il y a d'énormes changements en marche, et vu de loin je me demande si ces pitoyables débats ne sont pas des écrans de fumée. Après tout, il y a un massacre de plus en cours au Proche-Orient ; les multinationales sont en train d'avaler tout le monde sans qu'on puisse y remédier ; on ne sait pas combien de temps notre globe terraqué pourra encore nous supporter. Alors je lis des livres, je regarde des arbres, pendant que je peux encore...

"Le mot liber, en latin, désignait la partie vivante de l’écorce. Il a passé sous cette forme, et avec le même sens, en français. Comme cette partie de l’arbre servait à écrire, liber en est venu à s’appliquer au livre. Mais il avait d’autres significations, dans la vieille langue mère : il signifiait socialement libre, affranchi de charges et de servitudes."
Pierre Bergounioux, "Liber"

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Message par bix_229 Mer 14 Déc - 2:38

On a les débats qu' on peut. Et peut etre qu' on mérite, je ne sais pas trop.
Quant aux diversions, elles divertissent un peu. Pas très longtemps, en fait.
On vit dans un village planétaire et on n' est jamais loin de ce qu' on voit et qu' on entend.
Peut on échapper au pire ?


Dernière édition par bix_229 le Mer 14 Déc - 12:21, édité 1 fois
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Message par Tristram Mer 14 Déc - 3:14

Personne ne mérite le pire. Et tout ce qui est "liber" n'est pas diversion...
Bon, il est tard ici, je vais aller coucher mon corps...
A bientôt

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Message par Nadine Mer 14 Déc - 20:14

Dans mon processus cognitif la forme est rarement appréhendée indépendamment du fond, cela équivaudrait à renier la maturité intellectuelle et à s'en tenir à ce que le didactisme a prévu pour le lit de mon esprit.
Je ne connais aucun des auteurs évoqués sur ce fil mais je suis heureuse que leurs interlocuteurs se creusent la tête à nous dérouler les fondements de leur approche. C'est ainsi que l'on peut continuer à   aimer l'art pour ce qu'il est, une expression, une thèse, un talent particulier, une illusion, un programme, une version du monde, enfin.

C'est bien ce forum, je suis dépassée par le quotidien actuellement, mais savoir que le jour J je trouverai matière à affiner par tous vos regards croisés : ah !
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Message par Jack-Hubert Bukowski Mer 14 Déc - 20:27

C'est drôle que la conversation ait suivi un sentier tel qu'il fut amené. Par rapport aux écrivains, aux poètes et aux moeurs écrivaines, il faut comprendre que le raisonnement ne procède pas du même esprit qu'une conception cartésienne, logique et scientifique. L'écrivain sent ce qu'il écrit et quitte à provoquer, il revient à des moeurs et des coutumes légères/allégées. Gombrowicz est un exemple qui vient à l'esprit.
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Message par ArenSor Mer 14 Déc - 20:56

Nadine a écrit:Dans mon processus cognitif la forme est rarement appréhendée indépendamment du fond, cela équivaudrait à renier la maturité intellectuelle et à s'en tenir à ce que le didactisme a prévu pour le lit de mon esprit.
Je ne connais aucun des auteurs évoqués sur ce fil mais je suis heureuse que leurs interlocuteurs se creusent la tête à nous dérouler les fondements de leur approche. C'est ainsi que l'on peut continuer à   aimer l'art pour ce qu'il est, une expression, une thèse, un talent particulier, une illusion, un programme, une version du monde, enfin.

C'est bien ce forum, je suis dépassée par le quotidien actuellement, mais savoir que le jour J je trouverai matière à affiner par tous vos regards croisés : ah !
Tout à fait d'accord avec toi Nadine. Ce genre de discussion est toujours enrichissant Smile
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Message par Nadine Mer 14 Déc - 21:34

Carrément , Arensor ! Oui !
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Message par bix_229 Mer 14 Déc - 21:54

Je salue amicalement Tristram pour son esprit de conciliation et d' ouverture...
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Message par Tristram Jeu 15 Déc - 0:04

Nadine a écrit:Dans mon processus cognitif la forme est rarement appréhendée indépendamment du fond

Oui ! vaste (et vieux) débat, sur lequel j'amasse des avis depuis longtemps : qui prime, le fond ou la forme ? Par esprit de contradiction, je soutiens souvent que c'est la forme. Mais force est de reconnaître qu'un écrivain use d'un certain style pour tel propos, consciemment ou pas, et que les deux sont inséparables. Il y aurait des tas de choses à dire à ce sujet, "thème et manière" (et beaucoup de temps à passer) :  

« Mais on oublie que Groussac, comme tout écrivain, a écrit deux œuvres : l’une, c’est le thème qu’il s’est proposé ; l’autre, la manière dont il l’a traité. »
Jorge Luis Borges, « Cécité » in « Conférences »

« Parmi les pol. [abréviation dans la note liminaire pour "polémiques"] élégantes, élégantissime se trouve être la pol. entre "calligraphes" et "contenutistes" »  
Carlo Emilio Gadda, « L’ancienne église » in « Le Château d’Udine », trad. Giovanni Clerico

Bukowski a écrit:C'est drôle que la conversation ait suivi un sentier tel qu'il fut amené.

C'est vrai que je n'avais pas cela en tête quand j'ai proposé ce fil ! Autant qu'il m'en souvienne, je cherchais une idée de fil pour commencer sur ce forum, mais je ne sais pas du tout pourquoi me sont venus à l'esprit ces deux auteurs, que je n'ai pas fréquentés depuis longtemps. Ce qui m'intéressait, c'était le contraste de leurs œuvres. Et je ne connaissais pas les remous provoqués par la célébration du centième anniversaire de l'un d'eux (l'autre est mort sans écho, pour ce que je sais).
Ce que tu dis ensuite, Bukowski (si j'avais su qu'un jour je chatterais avec Bukowski ! je ne l'ai vu qu'une seule fois, mémorable, chez Pivot [avec le célèbre casier de blanc], mais n'en ai pas beaucoup lu _ et c'était au siècle dernier), ce que tu dis ensuite est fondamental : la littérature ne fait pas double emploi avec l'essai, la philosophie, le raisonnement logique, etc. ; elle murmure des choses qu'elle seule sait énoncer (et elle travaille sur le non-dit et l'indicible) ; elle suggère, joue sur l'émotion (comme la musique). Elle ne se substitue à aucun autre type d'écrit ou média ou art, et aucun ne peut la remplacer. Elle sert de mémoire affective, de sanctuaire sensible. Elle s'adresse aux tripes, aux archétypes, elle ne sert à rien et est vitale (on peut mettre les verbes au passé ?). Il semble qu'elle partage avec les autres arts le besoin intrinsèque de provoquer. Elle parvient à être jeune et vieille dans le même temps. Blablabla, ad libitum.

Bix a écrit:Je salue amicalement Tristram pour son esprit de conciliation et d' ouverture

On est là pour ça, non ? Tu m'a appris des choses sur Jünger, c'est tout ce que j'attends.
En plus, je ne cherche à convaincre personne, et ne pense le faire que lorsque j'aurai(s) une conviction sans questionnement (c'est pas pour demain). Par contre, j'adore faire l'avocat du diable, et en prime j'aimerais que cela apporte plus de problématiques que de retranchements...

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Message par Marie Jeu 15 Déc - 3:12

Arensor a écrit:Le fait qu'il ne soit pas passé au nazisme comme la plupart de ses congénères me questionne toujours. Mépris d'officier prussien pour ces arrivistes incultes ? Mon côté idéaliste aimerait que ce soit son côté humain qui l'ait préservé (mais je suis loin d'en être sûr)

Je n'ai pas lu Jünger non plus mais j'avais lu au moment de la parution des Journaux de guerre en Pléiade ,il me semble, un article de Philippe Sollers qui citait Hannah Arendt qualifiant Ernst Jünger d'"antinazi actif".
Je l'ai retrouvé ici

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Message par Jack-Hubert Bukowski Jeu 15 Déc - 5:51

Tristram a écrit:la littérature ne fait pas double emploi avec l'essai

Pourtant, l'essai littéraire est tout sauf sérieux à l'occasion. Il fait semblant d'être réfléchi, mais essentiellement je dirais que l'essai voisine avec la poésie et le registre polémique.
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Message par Tristram Jeu 15 Déc - 9:49

Bukowski a écrit:Pourtant, l'essai littéraire est tout sauf sérieux à l'occasion. Il fait semblant d'être réfléchi, mais essentiellement je dirais que l'essai voisine avec la poésie et le registre polémique.
Tu as des exemples ?

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