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Message par Nadine Dim 30 Jan - 12:54

Oui Bédou, c'est vrai. Un passage qui nous rappelle que l'écriture romanesque porte aussi des époques.

je mets un mot sur Marx, une des parties de l'intro :

Marx : le principe d’accumulation infinie
1867 1er tome du Capital de Marx
50 ans depuis Ricardo, donc, qui posent de nouvelles craintes. Capitalisme industriel en plein essor, misère extrême du prolétariat industriel. Grande croissance, exode rural massif, productivité agricole accrue.

1800-1860 : stagnation des salaires ouvriers à un niveau très faible en France et Angleterre.
En // accélération de la croissance économique (Profits industriels, rentes foncieres, loyers urbains.)
Puis diminution légère de celle-ci dans les dernières décennies du siècle, tandis que les salaires commenceront à augmenter très légèrement sans diminution structurelle des inégalités, jusqu’à la première guerre mondiale.
1870-1914 concentration croissante des patrimoines. Puis déflagration de la guerre.
« Comme Ricardo, Marx entend asseoir son travail sur l’analyse des contradictions logiques internes du système capitaliste. Il entend ainsi se distinguer à la fois des économistes bourgeois (qui voient dans le marché un système auto-régulé, c’est à dire capable de s’équilibrer tout seul, sans divergence majeure, à l’image de la « main invisible » de Smith et de la « loi des débouchés » de Say), et des socialistes utopiques ou proudhoniens, qui selon lui se contentent de dénoncer la misère ouvrière, sans proposer d’étude véritablement scientifique des processus économiques à l’oeuvre. »
Marx part du modèle ricardien (prix du capital/ principe de rareté) en considérant l’aspect industriel qui apporte, contrairement au capital terrien, une accumulation en théorie illimitée : principe d’accumulation infinie.
Il prévoit donc :
« soit une baisse tendancielle du taux de rendement du capital(ce qui tue le moteur de l’accumulation et peut conduire les capitalistes à s’entre-déchirer) soit la part du capital dans le revenu national s’accroit indéfiniment . »
Piketty commente : tout comme les prévisions de Ricardo, celles-ci ne se sont pas réalisées : amélioration du pouvoir d’achat, malgré des inégalités toujours marquées.
« De même que les auteurs précédents, Marx a totalement négligé la possibilité d’un progrès technique durable et d’une croissance continue de la productivité, force dont nous verrons qu’elle permet d’équilibrer- dans une certaine mesure- le processus d’accumulation et de concentration croissante du capital privé ».
Manque de statistiques, notamment. Climat passionné d’un point de vue idéologique.
Piketty relève cependant la pertinence de l’apport Marxiste sur ces points :
- il pose une bonne question (invraisemblable concentration de richesses)
- Le principe d’accumulation infinie, intuition qui concerne le XXeme comme le XXIeme siècle.
« L’accumulation s’arrête à un point fini, mais ce point peut-être extrêmement élevé et déstabilisant. Nous verrons que la très forte hausse de la valeur totale des patrimoines privés, mesurée en années de revenu national, que l’on constate depuis les années 1970-1980 dans l’ensemble des pays riches -particulièrement en Europe et au Japon-, relève directement de cette logique. »
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Message par Nadine Dim 30 Jan - 13:00

On va bientôt arriver sur des parties  nourries d'analyse statistique. ça devient à la fois plus spécialisé mais aussi plus fascinant et passionnant. Piketty va nous expliquer comment lui et ses confrères vont pouvoir affiner beaucoup de postulats d'une manière si j'ose dire enfin nourrie, par des données référencees que l'histoire n'a pas toujours su laisser ou instruire.
Prochaine "pastille" : De Marx à Kuznets : de l'apocalypse au conte de fées.
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Message par Bédoulène Dim 30 Jan - 16:55

je me remémore ce que pensait la philosophe Simone Weil : ne pas suivre Marx mais ne pas l'oublier (elle avait toujours dans la poche le livre de Marx)

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Message par Nadine Jeu 3 Fév - 13:09

Oui Bédoulène, avant que les économistes puissent établir des séries de calcul fiables, les arts , nous dit Piketty, donnent des témoignages certes non scientifiques, mais précieux.
Et ton apport un peu plus haut sur la littérature ainsi que ton dernier post nous amènent fort à propos à l'étape importante du livre que je vais vous résumer : l'arrivée de calculs sur des données plus nombreuses et sûres.
Théorie versus analyse


De Marx à Kuznets : de l’apocalypse au conte de fées

1953 : Kuznets


Kuznets influence de manière majeure la réflexion économique jusqu’en 1980/1990.
C’est en effet la première fois qu’une étude repose sur des analyses statistiques approfondies :



- Etude sur un pays unique (Les états unis)
- sur 35 ans (1913-1948)
- sur la base des déclarations de revenus issues de l’impôt fédéral sur le revenu, créé en 1913
- sur les estimations de Kuznets du revenu national des Etats Unis.  



« C’est la première fois qu’une tentative aussi ambitieuse de mesure de l’inégalité d’une société voit le jour ».
Il y a eu auparavant de nombreuses tentatives de création de séries annuelles de revenu national dans différents pays,
mais

«  Pour mesurer les hauts revenus, et leur part dans le revenu national, encore faut-il disposer de déclarations de revenus : cette seconde source est fournie dans tous les pays, par l’impôt progressif sur le revenu global, créé un peu partout autour de la Première Guerre mondiale (1913 aux Etats Unis, 1914 en France, 1909 au Royaume Uni, 1922 en Inde, 1932 en Argentine)

Auparavant, quelles sources pouvaient être utilisées ? Quelques statistiques sur des assiettes fiscales en vigueur , par exemple sur la répartition du nombre de fenêtres et portes par département en France au XIXeme, mais rien sur les revenus.


Kuznets calcule l’évolution de la part, dans le revenu national américain, des différents déciles et centiles supérieurs de la hiérarchie des revenus.
Il trouve  une forte réduction des inégalités des revenus entre 1913 et 1948.

Entre 1910 et 1920, le décile supérieur de la répartition ( les 10% des américains les plus riches) recevait de 40 à 50% du revenu national.

Fin 1940, cette part du décile supérieur est passée à environ 30-35% du revenu national.
Cette part dans la baisse est énorme et représente par exemple  la moitié de ce que reçoivent les 50% des américains les plus pauvres, commente Piketty.

La réduction des inégalités est donc nette, cela va créer un impact très important dans les débats économiques d’après guerre.


La courbe de Kuznets : une bonne nouvelle au temps de la guerre froide

Kuznets est conscient du caractère largement accidentel de cette compression des hauts revenus américains entre 1913 et 1948 :
chocs de la crise des années 30, seconde guerre mondiale… Il met en garde contre toute généralisation, lors de la sortie de son étude. (1953)

Mais en 1954, lors d’une conférence majeure il se montre beaucoup plus optimiste. C’est l’édition de cette conférence, en 1955, qui va fonder la naissance de la « théorie de la « courbe de Kuznets »  selon laquelle les inégalités seraient appelées à suivre une « courbe en cloche », croissance/décroissance.

« L’idée serait que les inégalités s’accroissent au cours des premières phases de l’industrialisation (seule une minorité est à même de bénéficier des nouvelles richesses apportées par l’industrialisation) avant de se mettre spontanément à diminuer lors des phases avancées du développement (une fraction de plus en plus importante de la population rejoint les secteurs les plus porteurs, d’où une réduction spontanée des inégalités). « 
Inclus les pays sous-développés empêtrés dans la décolonisation et la pauvreté.
Kuznets présente ses prédictions comme l’enjeu du maintien des pays sous- développés dans, dit-il , « l’orbite du monde libre ».

Piketty commente, en soulignant que cette théorie est le produit de la guerre froide et de ses enjeux.
Il annonce que la suite de la présente étude montrera par les chiffres que cette théorie n’a rien à devoir à un processus de mobilité intersectorielle telle que décrite par Kuznets, tout en saluant les travaux rigoureux qui ont porté son initiateur à en tirer une théorie trop ...optimiste.
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Message par Bédoulène Jeu 3 Fév - 14:53

je te suivrais donc avec l'idée de Piketty "d'une théorie trop optimiste"

merci Nadine, tu expliques bien, tu prends l'essentiel.

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Message par Nadine Dim 6 Fév - 10:13

C'est que son texte est clair, Bédou, c'est vraiment pas dur de synthétiser. Heureusement..

Voici un retour sur les derniers moments de la longue intro. je me suis arrêtée avant une analyse en graphiques, la toute fin de l'intro viendra donc bientôt, là c'est incomplet.

Remettre la question de la répartition au coeur de l’analyse économique

les enjeux :



« Le monde de 2050 ou de 20100 sera t’il possédé par les travers, les super-cadres et les détenteurs de patrimoine importants, ou bien par les pays pétroliers, ou encore par la banque de Chine, à moins que ce ne soit par les paradis fiscaux abritant d’une façon ou d’une autre l’ensemble de ces acteurs ? Il serait absurde de ne pas se poser la question et de supposer par principe que la croissance est naturellement équilibrée à long terme. »

Les sources utilisées dans ce livre

Un rappel préalable fait par Pïketty :
Le revenu comprend toujours deux composantes : d’une part les revenus du travail (salaires, traitements, primes, bonus, revenus du travail non salarié et autres revenus rémunérant le travail) et d’autre part les revenus du capital (loyers, dividendes, intérêts, bénéfices, plus values, royalties etc et autres revenus obtenus du simple fait de la détention d’un capital terrien , immobilier, financier, industriel, etc


1. les revenus et l’inégalité de leur répartition

« Etrangement le travail de Kuznets n’avait jamais été poursuivi de façon systématique, sans doute en partie parce que l’exploitation historique et statistique de la source fiscale tombe dans une sorte de « no man’s land » académique, trop historique pour les économistes, et trop économique pour les historiens. »

En 2001 Piketty édite donc les résultats obtenus par la méthode de Kuznets, sur le cas de la France. Puis, avec Saez, un collegue,  prolongent de 50 ans les séries établies par Kuznets, sur les Etats Unis.

Et depuis Kuznets de nombreux chercheurs instruisent des séries sur de nombreux pays. (Il les cite durant tout ce chapitre) À chaque fois la même méthode et concepts :

- Déciles et centiles des revenus sont estimés à partir des données fiscales issues des déclarations de revenus (après de multiples corrections pour assurer l’homogénéité temporelle et spatiale des données et des concepts)

- Revenu national et revenu moyen donnés par les comptes nationaux, parfois complétés ou prolongés

En général les séries débutent à la date de création de l’impôt sur le revenu (autour de 1910/1920 dans de nombreux pays, parfois dans les années 1880/1890 , comme au japon ou en Allemagne, parfois plus tard.)

Tout cela produit la « WTID » : world top incombes Database, fruit du travail d’une trentaine de chercheurs de par le monde.

2. L’autre source : les patrimoines, leur répartition et le rapport que ces derniers entretiennent avec les revenus

Les données du WTID contiennent beaucoup d’informations sur l’évolution des revenus du capital au cours du XXeme, mais il est indispensable de les compléter par des sources relatives au patrimoine.

- Les déclarations de revenus issues des impôts sur le revenu
- Les déclarations de succession issues des impôts sur les successions


Il y a moins de pays étudiés que dans le cas des inégalités de revenu, par contre les données remontent à bien plus loin, parfois, jusqu’au début du XIXeme siècle, car la fiscalité successorale est plus ancienne que la fiscalité des revenus (Dans le cas de la France il y a des séries homogènes sur la concentration des patrimoines qui remonte à la Révolution et offre un point de vue unique sur l’évolution de l’héritage sur la longue durée ).

Ces données apportent une réflexion sur l’importance respective de l’héritage et de l’épargne dans la constitution des patrimoines, dans la dynamique des inégalités patrimoniales. (..) Les inégalités patrimoniales n’ont pas le même sens suivant qu’elles sont issues de l’héritage légué par les générations précédentes, ou bien de l’épargne réalisée au cours d’une vie.

«  enfin, les sources patrimoniales permettent d’étudier sur très longue période l’évolution de la valeur totale du stock de patrimoine national (qu’il s’agisse du capital terrien, immobilier, industriel ou financier), mesuré en nombre d’années de revenu national du pays considéré. »
et permet
« d’analyser de façon synthétique l’importance du capital au niveau d’une société considérée dans son ensemble. En outre, nous verrons qu’il est possible, en rassemblant et en confrontant les estimations réalisées aux différentes époques, de remonter pour certains pays - en particulier le Royaume Uni et la France- jusqu’au début du XVIIIème siècle, ce qui nous permettra de replacer la révolution industrielle en perspective dans l’histoire du capital. »

Piketty précise que cela étend et généralise le travail de collecte des bilans patrimoniaux par pays que Raymond Goldsmith a produit dans les années 1970/1980.


Pour résumer :

Recul historique plus important (les années 2000/2010 prennent leur importance car témoignent d’un état qui a été long à se résorber après les chocs des guerres mondiales)

Données informatisées qui permettent une échelle bien plus vaste que les prédécesseurs.
Piketty souligne combien cela révolutionne et facilite le travail des chercheurs.

Les principaux résultats obtenus dans ce livre

Que l’histoire de la répartition des richesses est toujours très politique (« En particulier la réduction des inégalités observées dans les pays développés entre 1900/1910 et les années 1950/1960 est avant tout le produit des guerres et des politiques publiques mises en place à la suite de ces chocs. De même, la remontée des inégalités depuis les années 1970/1980 doit beaucoup aux retournements politiques des dernières décennies, notamment en matière fiscale et financière. »)

que « la dynamique de la répartition des richesses met en jeu des puissants mécanismes poussant alternativement dans le sens de la convergence et de la divergence, et qu’il n’existe aucun processus naturel et spontané permettant d’éviter que les tendances déstabilisatrices et inégalitaires l’emportent durablement. »

Il s’explique :
la convergence ( qui va dans le sens de la réduction et de la compression des inégalités)
La principale force est le processus de diffusion des connaissances et d’investissement dans les qualifications et la formation. (dans une moindre mesure, le jeu de l’offre et de la demande et la mobilité du capital et du travail en sont une variante, aussi.)
Exemple, la Chine.
«  C’est en adoptant les modes de production et en atteignant les niveaux de qualification des pays riches que les pays moins développés rattrapent leur retard de productivité et font progresser leurs revenus. Ce processus de convergence technologique peut-être favorisé par l’ouverture commerciale, mais il s’agit fondamentalement d’un processus de diffusion des connaissances et de partage du savoir - bien public par excellence - et non d’un mécanisme de marché. »
Il commente :
« La marche en avant vers la rationalité technicienne conduirait mécaniquement au triomphe du capital humain sur le capital financier et immobilier (…)laz rationalité économique déboucherait mécaniquement sur une rationalité démocratique, en quelque sorte. (…) Une autre croyance optimiste très répandue (…) selon laquelle l’allongement de la durée de la vie conduirait mécaniquement au remplacement de la « guerre des classes » par la « guerre des âges ». (…° Le progrès médical et l’amélioration des conditions de vie auraient ainsi totalement transformé la nature même du capital.
Malheureusement, nous verrons que ces deux croyances optimistes sont en grande partie  des illusions.(…) Il n’est pas sûr que la part du travail dans le revenu national ait progressé de façon véritablement significative sur très longue période.(…) De même, aujourd’hui comme hier, les inégalités patrimoniales sont à titre principal des inégalités à l’intérieur de chaque groupe d’âge(…) »

Force de convergence, force de divergence
(la divergence c’est l’élargissement et l’amplification des inégalités)

« dans le cadre de ce livre nous allons mettre l’accent sur des forces de divergence plus inquiétantes encore, dans la mesure où elles peuvent se produire dans un monde où tous les investissements adéquats en compétences auraient été réalisés, et où toutes les conditions de l’efficacité de l’économie de marché -au sens des économistes- seraient en apparence réunies."
:

le processus de décrochage des plus hautes rémunérations
les forces de divergence liées au processus d’accumulation et de concentration des patrimoines dans les sociétés à croissance faible et à rendement élevé du capital.
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Message par Bédoulène Dim 6 Fév - 10:33


"Recul historique plus important (les années 2000/2010 prennent leur importance car témoignent d’un état qui a été long à se résorber après les chocs des guerres mondiales)"

malgré les Trente glorieuses donc (?)

merci Nadine, pour le moment de ta lecture, Piketty ne voit pas de réelle ou hypothétique diminution des inégalités.

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Message par Nadine Dim 6 Fév - 14:11

Bédou, oui, pour que la serie de chiffres "parle", il y a , de par ce type d'analyse, le besoin d'un temps long. Pour établir une tendance. Il dit que au moins 30 ans auront pris pour applatir la crise de maniere notable. Je pense qu'il y revient dans les pages à venir.. Bien vu de ta part ...
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Message par Nadine Mar 8 Fév - 11:19

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voici deux graphiques sur lesquels la fin de l'intro de "Le capital au XXIeme siecle" s'appuie beaucoup.
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Message par Jack-Hubert Bukowski Mar 8 Fév - 11:27

Toujours l'inégalité des revenus... Ça fait juste pas de bon sens. On voit que les trente glorieuses proposent un temps qui envisage les contrats sociaux et la social-démocratie. Il devrait y avoir une correction boursière avant que le cycle nous amène à envisager les prochaines réformes sociales. Pour l'instant, on a un petit moment historique où nous flirtons avec l'extrême-droite...

Ça fait quand même drôle d'envisager les diverses périodisations. En France, c'est 1945-1975, aux États-Unis et où on envisage la grande dépression, on peut voir un cycle entre 1930 et 1960 et au Québec, je dirais que ça s'est surtout passé entre 1930 et 1960 et par la suite en parallèle entre 1950 et 1980.
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Message par Tristram Mar 8 Fév - 11:36

Curieux de constater, sur les deux graphiques, l'effet égalitaire des guerres...

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Message par Bédoulène Mar 8 Fév - 11:44

j'espère que nous n'en tirons Tristram, qu'une constatation

merci Jack pour ton apport

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Message par topocl Lun 21 Mar - 17:23

Une brève histoire de l’égalité

Pour parler des inégalités, entre les classes sociales comme au niveau planétaire, qu’il s’agisse d’inégalités  de pouvoir, de propriété ou de revenus, Piketty commence à réfléchir au choix des indicateurs.

Dans une perspective historique, il rappelle à quel point les inégalités ont globalement régressé à tous les niveaux à l’échelle du XIXème, XXème et XXIème siècle, toujours sous la pression des luttes sociales et politiques, en commençant par les aspects éducatifs et de santé.

Le XIXème siècle est l'apogée de l’injustice et de la colonisation, c’est là que commencent la division internationale du travail et l’exploitation débridée des ressources nationales et humaines.

Le XXème siècle tout en poursuivant cette démarche, procède peu à peu jusque  dans les années 80 à « la grande redistribution » : par la mise en en place du droit du travail et du suffrage universel, et de la décolonisation ( avec son poids d’injustice qui a été le creuset de nouvelles inégalités).

Après 80, c’est la fin des Trente Glorieuses. La coalition égalitaire et  la mobilisation populaire s’affaiblissent. La mise en place de la libre circulation des capitaux, des biens et des services  favorise la régression de l’État social  sans contrepartie  sociale ou environnementale et amène une ré-augmentation des différences de propriété et de revenus. S’installe un  néocolonialisme au bénéfice des plus riches.

Piketty voit la nécessité de reconstruire un récit et propose des pistes pour un "socialisme démocratique, participatif et fédéral, écologique et métissé", s’appuyant notamment sur
Le revenu
– progressivité de l'impôt
– revenu de base généralisée
– garantie de l'emploi
La démocratie
- partage du pouvoir économique au profit du participatif,
- libération des partis politiques et de médias vis-à-vis du capital
- lutte contre les discriminations sous toutes leurs formes (sources de reproduction permanentes des inégalités), sans figer les identités.
La propriété
-redistribution de l’héritage
La sortie du néocolonialisme
- ouverture au Sud  par la modifications des traités et accords internationaux.

Cette évolution, inéluctable dans un monde qui vit d’une façon politiquement et écologiquement insoutenable, devra s’appuyer sur une forte mobilisation et un rapport de force. Les catastrophes naturelles à venir ne pourront qu’être un puissant levier pour qu’une mobilisation citoyenne initie  l’indispensable abandon des postures capitalistes et nationalistes.

Voilà un résumé très bref et condensé de ce bouquin de 350 pages, qui réussit le tour de force d’être extrêmement dense et riche, et parfaitement lisible, s’appuyant sur de nombreuses références, études, graphiques et leurs explications (dans le genre de ceux posts par Nadine plus haut). J'ai lu que cette synthèse résume ses deux livres "majeurs" : le Capital au XXIe Siècle et Capital et Idéologie. C’est une vulgarisation parfaitement réussie de l’économie-monde telle qu’elle nous mène droit au gouffre, et telle que Piketty propose de l’en détourner : ce n’est pas sans raison que son livre s‘appelle Une brève histoire de l’égalité - et non pas de l’inégalité.

L’intelligence à la portée de tout un·e chacun·e, quel beau cadeau !

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Message par Tristram Lun 21 Mar - 17:53

Tu as pu le lire, le synthétiser _ et tu l'as fait !
(En serais-je capable ?)

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Message par Bédoulène Mar 22 Mar - 14:32

merci topocl pour ton commentaire synthétisé.

le sujet rejoint, précise la lecture de Nadine me semble

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