Littérature des camps

j'ai lu un livre de Jacques Ellul, je vais essayer de vous retrouver ça.

Et merci à toi Marie pour ta mise en ligne sur cette approche de la déshumanisation partie intégrante du processus de la solution finale, une sorte de mise à distance nécessaire à son déroulement parfaitement mécanique, sans "état d'âme"...

animal a écrit: c'est une tentative de projection pour estimer à partir de quel point non pas on mais je serais capable de n'importe quoi sans forcément m'en rendre compte.

Le Panda m'étonnera toujours Parfois j'ai du mal à comprendre ce qu'il veut dire et à d'autres moments il exprime en une formule lapidaire ce que plusieurs d'entre nous essayons de dire

Je vous lis, et là me viens une reaction, en rapport au recadrage plus haut de Shanidar : pourquoi je lis ce genre d'écrits ?
Je me rends compte que je les lis (ou ecoute des pod casts sur ce sujet) non plus pour la litterature mais avec un niveau d'analyse et reduit et dense, surtout en vieillissant : c'est comme si je scannais des elements objectifs pour les confronter au réel et être "avertie". Avec la maturité, un déplacement singulier s'est fait en moi, j'ai perdu la foi en la nature humaine, je la vois davantage comme l'on verrait une jungle (c'est ainsi que l'on dit, pour simplifier) et je ne suis pas loin de regretter amèrement avoir été humaniste ou tournée vers les conceptions utopistes progressistes, pour une raison précise et non ethique evidemment : cette inclination n'a pas été vécue comme elle l'eut dûe, mon manque de maturité émotionnelle l'a absorbée dans le panier empathique sans la relier et sans l'expertiser sur le plancher du ratio,
ce confort passionné ne m'a manifestement que tardivement permise de me deciller et me cultiver au regard analytique.

Aujourd'hui, de cotoyer dans mon métier agricole tant de gens très "stables" et durs, je suis forcée d'admettre que j'ai pensé l'humain sur une base tronquée, celle des idées plutôt que du réel. Je regrette en quelques sortes, sur ces plans là, d'avoir appris à lire pour connaitre.
Les ouvrages sur la Shoah , que j'ai lu très tôt , m'ont cependant amené une prise au réel qui se révèle plus pertinent encore à mesure que je prends de l'âge.
Je ne me fais aucune illusion sur l'humain à présent.
Je ne suis pas devenue pessimiste, je dirais realiste. Je n'évacue pour autant aucunement la force de la passion pour guider mes actes, et espere , plutôt qu'au nom des Idées, agir chaque jour à venir en corrélation avec mon coeur , mais à l'échelle de ma rue, disons.
Je ne m'engagerai jamais plus pour le peuple, car le peuple n'est pas une idée. C'est bizarre, je suis au coeur de ces nouvelles perspectives de ressentis, depuis deux trois ans, je n'ai pas encore appris à amorcer une voie plus conceptuelle. Je cherche un biais, des outils. mis les idées ne me satisfont plus sur ce plan.

j'ai un peu fais long, j'espere être restée au coeur du sujet quand même ? j'ai écouté sur les nuits de France culture beaucoup d'émissions d'archives sur ces périodes de la seconde guerre, j'ai vraiment eue le sentiment, sur cette base de parole -temoignage, de faire un listage de prototypes casuels et situationnistes au sens propre. Sait-on jamais....

Merci Nadine d'approfondir pour nous ce malaise qu'apparemment nous partageons tous, de façons sans doute diverses, avec à la base l'"apport" de la seconde Guerre Mondiale.
Désillusion, désenchantement, "perte de la foi en la nature humaine", comme tu dis, j'en retrouve partout les variations (en ce moment dans l'écoute des émissions France Culture sur Giono, la lecture de Pelures d'oignon de Günter Grass). Je persiste à penser qu'il faut continuer à "gratter" ce qui demeure au cœur du sujet...

Nadine tu dis "Je ne me fais aucune illusion sur l'humain à présent." c'est réaliste, mais pour ma part je garde toujours un espoir (utopie ?) que l'humanité reste au coeur de l'Humain (qui est capable du pire mais du meilleur aussi)

(malgré il est vrai que l'actualité mondiale n'y pousse pas)

Et bien ma foi je t'approuve.
Moi avant d'en revenir là, je vais m'exercer quelques années à ne pas devenir misanthrope MAIS à envisager une base réflexive ne reposant pas sur une utopie. Je connais mal les rubriques de philo mais je suppose que je veux poser de la philosophie Morale avant de me bercer de certitudes humanistes. Pour l'heure ça ne me choque pas que l'humain ne soit pas Bon.

Ce qu'il faudrait par contre c'est qu'il file droit, et pas vers la fange. Juste un déplacement de vues. Tu me rejoins là dessus d'ailleurs.

Nadine a écrit:
Ce qu'il faudrait par contre c'est qu'il file droit

Oh, moi je me méfie beaucoup des gens qui voudraient que l'humanité file droit . Mais je comprends bien ton attitude Nadine.
Pour ma part, je tiens à rester humaniste, même si je n'ai pas trop d'illusions. Pour les autres, mais surtout pour moi et continuer à me regarder dans la glace chaque matin sans trop de répugnance
Nous ne sommes que cendres et poussières mais faisons en sorte qu'elles ne soient pas trop polluées...

Comme rappelé ci-dessus, l'Homme est

Bédoulène a écrit:capable du pire mais du meilleur aussi

et cela tient, je crois, beaucoup à sa culture (son vécu), dans les différentes acceptions du terme (à ce qu'il lit notamment, surtout s'il ratisse large !)
On trouve de "bons" "sauvages", et des "mauvais" aussi, à l'état de "nature" _ encore faudrait-il pouvoir s'entendre sur les notions de bien et de mal, dont je ne suis même pas certain qu'ils existent à l'état pur...
Demeure le doute, au moins par mesure de précaution, tout particulièrement vis-à-vis des certitudes, et des actions qui en découlent.
Mais cela n'exonère pas du crime par omission...

Le pire, c' est que les camps n' existent pas que matériellement.
Mais aussi dans le cerveau de ceux qui excluent, stigmatisent, menacent et se cachent sous des
masques hypocrites et des paroles mensongères.
Et des silences plus menaçants encore.

Il y a aussi un vague et vaste manque de prise de conscience, Bix.
Je viens d'écouter l'écrivain de grande valeur Patrick Chamoiseau, en reprise sur France Culture, et il dit justement (parlant de l’esclavage mais étendant son propos jusqu'aux camps) qu'il faut effectuer la "transformation du crime en expérience", "tirer la leçon" : "l'inhumain est dans l'humain", "tous les crimes sont liés"...

L' inhumain est dans l' humain. En effet. On a tendance à l' oublier. Et il serait raisonnable de le faire
pour ne pas etre contaminé.
Malheureusement l' histoire de l' humanité est pavée de guerres, de massacres et de génocides.
J' y pensais en lisant le livre de Colin Thubron : L'ombre de la route de la Soie.
Une route pavée de conquetes, de massacres pendant des siècles.
Au nom de Dieu, de la vraie foi, et des interets économiques.

Les camps de concentration et les génocides programmés ne sont que des variantes de la barbarie
humaine.
On pourrait dire en pensant aux nazis qu' elle a progressé en meme temps que les technologies.
Mais le massacre des Tutsi semblerait prouver le contraire.
Et en tout cas l' "inspiration" interessée d' autres que les Hutu ou Tutsi.
Les camps de prisonniers de guerre sont dans l' ensemble nettement plus cruels que ce que pourrait
suggérer le simple désir de vengeance ou de représailles.
L' invention qui fait quand meme le plus frémir, c' est l' idée des nazis de planifier froidement
l' extermination sur un plan économique dément.
Et en meme temps très rationnel.
Utiliser une main d' oeuvre gratuite jusqu' à la mort et son remplacement.
De récupérer les biens des prisonniers et de leur familles et jusqu' aux prothèses.
De pratiquer des expériences médicales sur des cobayes humains.

Penser que de telles pratiques sont ou furent exceptionnelles est une erreur d' interprétation
que la réalité dément tous les jours.
La seule chose à faire meme si c' est illusoire dans le temps, c' est l' exemple de la grande
résistante Lucie Aubrac qui passa les dernières années de sa vie à aller dans les écoles pour
informer les enfants.
Et leur enseigner qu' il fallait toujours résister. Toujours.

Oui Bix.
Mais j'insiste encore sur l'importance cruciale de la technologie dans l'"efficacité".
La différence entre une échauffourée d'anthropophages et les camps, c'est l'échelle et les moyens (y compris d'"information")...
Or nous en sommes aux balbutiements d'un monde globalisé ("digital") qui privilégie l'efficacité en elle-même, avant ou à côté d'une éventuelle réflexion sur les fins...
Escalade, accélération de la concurrence...
Pour mémoire, quand on a appris à manipuler l'atome, l'opinion ou les gènes... on s'en sert tôt ou tard (pour être le premier).

bix_229 a écrit:
L' invention qui fait quand meme le plus frémir, c' est l' idée des nazis de planifier froidement
l' extermination sur un plan économique dément.
Et en meme temps très rationnel.
Utiliser une main d' oeuvre gratuite jusqu' à la mort et son remplacement.
De récupérer les biens des prisonniers et de leur familles et jusqu'  aux prothèses.
De pratiquer des expériences médicales sur des cobayes humains.

J'ajouterais faire faire le sale travail par des membres du même peuple qu'on est en train d'exterminer : une mise à distance bien commode !

On est d' accord, Tristram.

Je pense simplement que la violence humaine ést inhérente à l' espèce et qu' elle s' est développée
au fil des temps, des découvertes, des technologies.

Pour revenir à l' Histoire récente.
Il y a eu un palier dans l' escalade avec Hiroshima.
La guerre "froide" a finalement produit un certain équilibre entre les superpuissances, mais
la guerre n' a jamais cessé pour autant.
Quant à l' atome, il prouve seulement que l' obstination d' un lobby -et sa puissance dans l' état-
peut dépasser largement les limites de la prudence la plus élémentaire.

On s' éloigne des camps ? Pas certain.

France Culture Conférences:

Conférences Les répercussions héréditaires de la déportation

J'ai écouté cette conférence double d'une heure, Églantine : en résumé, il faut entretenir la mémoire, pour préparer l'avenir.

le livre d'Appelfeld "Histoire d'une vie" est intéressant à ce sujet

Tristram a écrit:

« Car seule une œuvre qui affiche sa propre impossibilité serait convenable à dire l’indicible. »
Dominique Viart, « La littérature française au présent », « Le renouvellement des questions », « Écrire l’histoire », « La littérature des camps »

Et ça veut dire quoi Tristram ?