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Message par Silveradow Mer 25 Oct - 14:03

je n'ai pas lu l'article (mon anglais est encore très mauvais ^^)
Mais c'est plutôt bien qu'on revienne sur des idées préconçues non ? Beaucoup de sciences, où l'homme est/était majoritaire, se sont mal développées, puisque qu'étudiées avec les yeux et les mentalités de ces hommes justement. Et de toute façon ça ne restera que des hypothèses
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Message par Bédoulène Mer 25 Oct - 14:06

"L'pparition plus moderne de l'arc, de la sarbacane ou du fusil en ont fait autant sans avoir pour résultat la féminisation massive de la chasse ou de la guerre."

j'espère bien !

mais là c'est plutôt tourné vers le progrès, l'amélioration d'un outil

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Message par Krisz Mer 25 Oct - 15:25

Silveradow a écrit:je n'ai pas lu l'article (mon anglais est encore très mauvais ^^)
Mais c'est plutôt bien qu'on revienne sur des idées préconçues non ? Beaucoup de sciences, où l'homme est/était majoritaire, se sont mal développées, puisque qu'étudiées avec les yeux et les mentalités de ces hommes justement. Et de toute façon ça ne restera que des hypothèses

Revenir sur des idées préconçues et remettre en question des hypothèses, c'est le principe de la science, c'est bien. Mais leur étude ne prouve rien sur l'éventuel usage des armes par les femmes, à la chasse ou à la guerre, elle sert juste à remettre en question l'idée que la diffusion d'outils aurait spécialisé la société, et donc participé à la masculinisation de ces pratiques. Et encore, elle a un gros biais : ils ont pris des gens sans expérience en javelot ou en propulseur, et comparé leurs résultats... alors qu'on peut supposer au contraire que dans la préhistoire les utilisateurs passaient du temps à s'entrainer et maitrisaient leur arme... .

C'est un peu l'histoire de "Comment j'ai mangé mon père" où le narrateur, doué pour la chasse grâce à ses capacités physiques et reconnu dans son groupe pour ça, tue son père qui vient d'inventer l'arc, parce qu'il perçoit que l'arme permettrait à n'importe qui de chasser aussi bien que lui.

L'image que tu postes et qu'ils ont mis en conclusion est problématique aussi, elle laisse croire que le niveau de performance "bas" est le même pour les deux sexes (10.1m/s), sauf que quand on regarde les résultats plus détaillés, on voit qu'il y a juste UN mec qui n'a clairement pas compris le fonctionnement du propulseur et qui minore les stats :

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Message par ArenSor Mer 25 Oct - 17:20

Krisz a écrit:Je ne suis pas archéologue mais je trouve l'argument initial très léger (les femmes sont moins fortes physiquement, certes, mais les lionnes sont aussi - beaucoup - moins fortes que les lions et pourtant ce sont elles qui chassent le plus souvent... et je pense que 5 hommes + 5 femmes clairement sont plus aptes à abattre un mammouth que 5 hommes seuls) et le contre-argument tout aussi léger : une arme nivelle cette différence physique... et alors? L'pparition plus moderne de l'arc, de la sarbacane ou du fusil en ont fait autant sans avoir pour résultat la féminisation massive de la chasse ou de la guerre.

Il faut effectivement éviter d’extrapoler. Simplement, l’étude met en brèche un raisonnement simpliste qui voulait que les femmes ne participaient pas aux chasses de moyen et gros gibier en raison de leur force physique (une autre raison invoquée était le fait de ne pas trop s’éloigner du campement en raison de la garde des enfants) Cependant, Il est intéressant de constater que l’emploi de la sagaie au propulseur, arme principale au paléolithique supérieur, est tout aussi efficace quelque soit le sexe de l’utilisateur. Il est évident que bien d’autres critères, sociologiques et autres, entrent en compte pour tenter de connaître le(s) rapport(s) des femmes à la chasse au cours de cette période. J’ignore où en sont les recherches actuelles à ce sujet mais je vais me renseigner.
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Message par Krisz Mer 25 Oct - 18:50

Il y a souvent cette idée qu'il y aurait un raisonnement rationnel derrière le comportement et l'organisation sociale alors que d'un point de vue évolutif ça ne marche pas du tout comme ça, ou alors j' ai rien compris
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Message par Tristram Mer 25 Oct - 19:25

Je pense que c'est plus compliqué (ou plus simple) que ça : on constate "après-coup" que l'évolution a sélectionné la solution la plus rationnelle _ évidemment, son processus étant fait pour ça, basé en quelque sorte sur un bilan "statistique" éliminant ce qui fonctionne moins bien. Le fait est que notre langage fausse quelque peu la réalité de l'évolution qu'on veut mettre en évidence. De là à dire que l'évolution a eu raison de cantonner les femmes au campement, il y a une étape que je ne franchirai point. Maintenant, qu'il se soit avéré que la femme au foyer et l'homme à la chasse fut une "stratégie" payante, il faut quand même considérer que la "démarche" était assez "naturelle". Porter les petits et en prendre soin tout en courant après la "viande" aurait un peu manqué de répartition organisée des tâches. Que les hommes se soient plus consacrés à la connaissance de l'extérieur et aux actualités violentes, sauf exceptions, ne retire rien aux femmes, il me semble (surtout que la finalité de la vie semble être de survivre et se reproduire).

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Message par Silveradow Mer 25 Oct - 19:40

mais il n'y avait pas de famille nucléaire comme la notre, à cette époque, et le principe de "crèche" existait surement déjà. Donc pas besoin de courir avec bébé dans les bras :p
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Message par Tristram Mer 25 Oct - 19:42

Pour les détails en rapport avec l'époque, voir avec ArenSor !

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Message par Krisz Jeu 26 Oct - 10:40

Tristram a écrit:Je pense que c'est plus compliqué (ou plus simple) que ça : on constate "après-coup" que l'évolution a sélectionné la solution la plus rationnelle _ évidemment, son processus étant fait pour ça, basé en quelque sorte sur un bilan "statistique" éliminant ce qui fonctionne moins bien. Le fait est que notre langage fausse quelque peu la réalité de l'évolution qu'on veut mettre en évidence. De là à dire que l'évolution a eu raison de cantonner les femmes au campement, il y a une étape que je ne franchirai point. Maintenant, qu'il se soit avéré que la femme au foyer et l'homme à la chasse fut une "stratégie" payante, il faut quand même considérer que la "démarche" était assez "naturelle". Porter les petits et en prendre soin tout en courant après la "viande" aurait un peu manqué de répartition organisée des tâches. Que les hommes se soient plus consacrés à la connaissance de l'extérieur et aux actualités violentes, sauf exceptions, ne retire rien aux femmes, il me semble (surtout que la finalité de la vie semble être de survivre et se reproduire).

On peut surtout, à la lumière de cette petite expérience et de ses limites, imaginer des choses plus complexes qu'une démarche raisonnée.

- On part d'une situation où à peu près tout le monde chasse, plus on est de fou plus ou rit.

- On invente très localement un outil qui améliore les perfs des sagaies, ça ne peut pas d'emblée exclure les femmes de la chase, puisqu'au contraire ça effacerait la différence physique chez les débutants

- Des hommes s'extraient de cette communauté innovante avec un prupulseur dans leur bagage. Pourquoi spécifiquement des hommes? -> Théorie de l'évolution (meilleur brassage génétique) + comportement "jeune mâle solitaire va chercher femelles ailleurs" assez commun chez les éspèces sociales il me semble + facilitation par le nouvel outil qui permet de mieux chasser seul

- Seuls avec leur propulseur, ces hommes solitaires en développent une grande maitrise, parce que l'outil est vital pour eux

- Contacts ou agrégations de ces hommes à d'autres tribus, leur maitrise du propulseur fait forte impression, et leur savoir-faire se diffuse spécifiquement auprès des garçons. Pourquoi des garçons? Théorie de l'évolution, le mimétisme des membres du même sexe a été favorisé et sélectionné bien avant l'apparition des primates

- L'emploi du propulseur devenant systématique à la chasse, les femmes qui n'apprennent pas à le maitriser dans leur enfance sont de fait exclues de l'activité, de la même manière que les hommes qui n'ont jamais appris à coudre ne confectionnent pas de vêtements même quand la machine à coudre existe et simplifie en théorie la tâche.
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Message par Silveradow Sam 4 Nov - 16:10

Je viens de tomber sur une discussion dans Causette justement sur les égalités hommes/femmes au paléo/néolithique, je ne sais pas si ça vous intéresse que j'en fasse une copie ? Discussion avec Marylène Patou-Mathis est préhistorienne, directrice de recherche au CNR.
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Message par Pinky Lun 6 Nov - 19:17

Pour compléter vos références, des conseils de lecture d'un ami anthropologue s'intéressant à la question :
LA reference, c'est M.W. Conkey and J.D. Spector. 1984. Archaeology and the study of gender. Advances in Archaeological Method and Theory 7: 1–38
Pour le français, c'est un peu plus flou à mon avis, mais Augereau et Tremaud sont deux auteures actu difficilement contournables (et qui font des travaux de bonne qualité).
AUGEREAU Anne, Femmes néolithiques. Le genre dans les premières sociétés, CNRS éditions, 2021
TREMEAUD Caroline (coord), Dossier « genre et archéologie, Les nouvelles de l’archéologie, n°140, 2015
Aux origines du genre me semble une ref importante, dans le flou actuel : https://www.fabula.org/actualites/110251/a-augereau-ch-darmangeat-aux-origines-du-genre.html
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Message par Pinky Lun 6 Nov - 19:18

Question subsidiaire : Causette existe toujours en revue papier ?? Je ne suis pas trop fan mais c'est pour me tenir au courant.
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Message par Silveradow Lun 6 Nov - 20:31

apparemment non ils sont passés au 100% digital
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Message par Pinky Mar 7 Nov - 10:13

Merci pour ta réponse à propos de Causette. Précision : les références que j'ai données ne disqualifient pas les travaux de Patou-Mathis qui sont juste plus médiatisés.
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Message par Silveradow Jeu 9 Nov - 21:52

Merci pour tes réponses Pinky ! C'est très instructif, tu es passionnée !
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