Archéologie

Merci beaucoup Arensor, c'est passionnant  !
Je me rends compte que le lien Persée que j'avais donné ne fonctionne pas, il s'agissait de l'argumentation de Charbonneaux, justement, en 1958. ( J'essaie de le poster correctement, pour ceux qui seraient intéressés : clic) Cette théorie à la lecture me paraissait en effet très plausible, mais n'étant pas spécialiste, je ne me fie pas à mon intuition ! Merci d'avoir effectué des recherches.

C'est vrai que la finesse du sceau de Pylos est étonnante, de même que son style. Franchement, quand on compare aux bagues en or retrouvés dans la tombe, et qui sont caractéristiques de l'art minoen, il y a une énorme différence.
Je vais encore t'embêter, mais qu'est-ce qui fait dire aux archéologues que le sceau est minoen, et non un cadeau d'un représentant d'une autre région, par exemple ? Parce que je me répète, mais ce style ressemble plus à l'art grec classique qu'à ce que je connais de l'art crétois... du coup ça m'intrigue.

Passionnante, votre enquête !

Ce fil est trop intéressant !
Je l'envoie à un ami !

je vous lis et vous m'épatez par vos recherches, merci à Arensor et à Armor pour ses questions !

moi je ne sais qu'admirer !

Armor a écrit:C'est vrai que la finesse du sceau de Pylos est étonnante, de même que son style. Franchement, quand on compare aux bagues en or retrouvés dans la tombe, et qui sont caractéristiques de l'art minoen, il y a une énorme différence.
Je vais encore t'embêter, mais qu'est-ce qui fait dire aux archéologues que le sceau est minoen, et non un cadeau d'un représentant d'une autre région, par exemple ? Parce que je me répète, mais ce style ressemble plus à l'art grec classique qu'à ce que je connais de l'art crétois... du coup ça m'intrigue.

Là, ta question dépasse largement mon domaine de compétence . Il faudrait pouvoir consulter la publication pour te répondre, et je ne suis pas spécialiste de l'art minoen. Toutefois, on trouve dans cet art un même sens du mouvement, une même élongation des figures humaines et un même caractère très graphique du traitement des chevelures. Ainsi, lorsque tu regardes la figure du guerrier plongeant son épée dans le cou de l'adversaire, tu retrouves une parenté certaine dans le mouvement ondulant des mèches avec certaines peintures murales (les enfants boxeurs de Santorin par exemple). Par ailleurs, le monde mycéno-minoen est le seul à l'époque à développer un art aussi poussé dans le réalisme. Nous sommes vers 1500 av. J-C, c'est à dire, les débuts de l'heure de gloire du nouvel empire égyptien, de l'apogée des hittites. Toutes ces civilisations du Proche-Orient adoptent des formulations stylistiques dans la représentation humaine qui sont bien différentes. Ce qui, je pense, étonne les historiens de l'art dans ce sceau, est de voir que la civilisation mycéno-minoenne a poussé vraiment très loin l'étude du réalisme dans la figure humaine, plus loin qu'on le supposait jusqu'à présent. Et puis, tout "semble" avoir été oublié. Il a fallu de nombreux siècles pour que la Grèce puisse retrouver, et cette fois-ci assumer pleinement, les notions de réalisme. Tout cela est fascinant

ArenSor a écrit: Et puis, tout "semble" avoir été oublié. Il a fallu de nombreux siècles pour que la Grèce puisse retrouver, et cette fois-ci assumer pleinement, les notions de réalisme. Tout cela est fascinant

Platon fera ressurgir le mythe de l'atlantide, située plus tard sur l'île de Santorin...

Merci Arensor ! Fascinant, en effet !
J'espère qu'on retrouvera d'autres oeuvres de la même facture, pour en apprendre plus...

En fouinant dans mes archives numériques, je suis tombé sur ce petit film. Il n'est pas tout récent mais je le trouve magistral. Comment à partir d'indices tenus et en associant, prises de vue du site, interviews et restitutions 3D on peut reconstituer l'une des merveilles de l'antiquité romaine. Ca fait rêver  

http://videotheque.cnrs.fr/doc=4183

Je reviens sur la découverte du sceau de Pylos  en trouvant une analogie entre l'arme utilisée (deux exemplaires sur le bijou) en fait des casse-têtes et une mosaïque representant Thésée luttant contre le minotaure (700 Av J.C) un casse-tête egalement.

un casse tête au ceinturon d'un guerrier et un autre casse tête au sol..

Intéressant, je n'y avais pas pensé. Ce que tu vois comme des casse-têtes je l'interprète de mon côté comme les fourreaux des épées.
En ce qui concerne la mosaïque avec représentation de Thésée, j'ai eu un peu de difficultés à en savoir plus. Elle est souvent représentée mais sans beaucoup d'indications. Elle a donc été découverte en 1830 dans une villa romaine à Cormerod près d'Avenches (antique Aventicum). Datée de la seconde moitié du IIe siècle ou de la première moitié du IIIe siècle après Jésus-Christ, elle est présentée dans la bibliothèque universitaire de Fribourg. J'ai d'ailleurs été surpris Chamaco du grand nombre de mosaïques romaines trouvées sur l'antique territoire helvète, c'est à dire la Rhétie.
Ce qui m'interpelle ce n'est pas tant l'espèce de masse que brandit le héros mais ce curieux gant en forme de chistera qu'il porte à l'autre main. C'est très différent des cestes et assimilés utilisés dans les pugilats gréco-romains. Je ne me souviens pas avoir déjà rencontré ce genre d'objet.
Autre chose, j'ai ressorti mon vieux dictionnaire de mythologie Grimal qui me dit que Thésée tue le Minotaure avec ses poings (mais il faudrait réexaminer les sources écrites). Or sur les vases grecs, on voit Thésée égorger le monstre avec une épée.
A suivre...

merci pour ta reponse, un doute sur les casse-têtes, possible. Ils ont été utilisés dans toutes les guerres jusqu'en 14-18 dans les tranchées. Pour le gant en forme de chistera et si c'etait un filet non déployé comme en utilisèrent les gladiateurs (rétiaires) par la suite..?

J'y avais plutôt vu le manteau du héros, ramassé sur le bras gauche....

Tristram a écrit:J'y avais plutôt vu le manteau du héros, ramassé sur le bras gauche....

Je pense que tu as raison Tristram ! Comme quoi on peut parfois partir dans de ces délires
Manteau qui pouvait aussi servir d'arme, un peu comme le filet du rétiaire

euh, le gars il est à poil et il se bat avec son manteau ça fait tres guerrier..

ArenSor a écrit:

Une folie de Néron

En fouinant dans mes archives numériques, je suis tombé sur ce petit film. Il n'est pas tout récent mais je le trouve magistral. Comment à partir d'indices tenus et en associant, prises de vue du site, interviews et restitutions 3D on peut reconstituer l'une des merveilles de l'antiquité romaine. Ca fait rêver  

http://videotheque.cnrs.fr/doc=4183

J'avais manqué ça ! C'est passionnant, merci ! C'est étonnant quand même, que cette curiosité ait été détruite juste après la mort de Néron. A croire que son sucesseur avait le tournis.

Pour ceux qui s'intéressent à la civilisation romaine, je conseille vivement le livre Empire : un fabuleux voyage dans l'Empire romain avec un sesterce en poche, d'Alberto Angela. J'en avais brièvement parlé ici : clic. (j'ai mis pas mal d'extraits pour vous donner une idée)
On y apprend une foule de choses, pratiques, insolites, curieuses... C'est à la fois didactique et plein d'humour, j'avais adoré. On y apprend notamment comment les Romains utilisaient aussi la force de l'eau pour faire exploser des pans entiers de montagne pour les besoins miniers...

A mon idée, le truc était en panne et ne tournait plus, d'où abandon après récupération de ce qui pouvait encore servir.

Merci Arensor pour ce document qui montre l'avancée des techniques de l'époque

animal a écrit:Notre Aren préféré aurait-il un mot à dire sur cet ouvrage tentant vu l'autre jour à la librairie :

Le temps sacré des cavernes de Gwenn Rigal

Mieux vaut tard que jamais pour commenter  cette lecture  

Disons tout de suite qu’il s’agit d’un ouvrage exceptionnel par son contenu scientifique, par sa clarté et par son honnêteté.
Franchement, si vous vous intéressez à nos lointains ancêtres chasseurs-cueilleurs du paléolithique et en particulier à leurs manifestations artistiques, c’est le livre que je recommanderais sans aucune hésitation.

L’auteur, Gwenn Rial, est guide à la reconstitution  Lascaux 2. C’est l’exemple parfait  d’un médiateur digne de ce nom, maîtrisant parfaitement son sujet, se tenant au courant des dernières découvertes et capable d’en effectuer une synthèse claire, sans être simpliste, pour le grand public. C’est par le constat déprimant de ne pouvoir répondre correctement en quelques minutes à certaines questions importantes que lui posaient des visiteurs qu’il a écrit ce livre.

Une première partie nous campe l’artiste, l’homme de Cro-Magnon, dans son environnement. Ses prédécesseurs sont évoqués : notamment Neandertal avec les délicates questions que sont les manifestations d’une pensée symbolique, les métissages avec son successeur Cro-Magnon et sa disparition vers – 40 000. Gwenn Rial expose les différentes hypothèses émises sans effectuer de jugement à priori, montrant toutefois les facteurs qui vont dans le sens ou à l’encontre des unes et des autres.
L’habitat, les modes de vies, les manifestations symboliques (formes d’art, sépultures etc…) sont abordés. L’auteur n’hésite pas à traiter des questions que se pose le commun des mortels et qui sont parfois éclipsées par certaines spécialistes :
- nos connaissances sur l’habillement du Cro-Magnon ?
- Quand l’homme moderne a perdu sa pigmentation ?
On y apprend des choses étonnantes sur le commerce d’objets sur de grandes distances, le rôle que l’homme a joué très tôt dans la disparition de certaines espèces animales (sujet au combien actuel et qui met à mal le mythe du bon sauvage !) etc.

La seconde partie est consacrée à l’art pariétal. Une introduction présente les conditions matérielles de cette forme d’art. Elle s’accompagne d’un exposé de recherches novatrices touchant  par exemple à l’éclairage (jeux d’ombres et de lumières, théâtralité), le son (résonance des voix, musique).

Viennent ensuite les différentes hypothèses d’interprétation des décors peints, avec à chaque fois, un exposé des hypothèses émises, suivi d’une discussion sur leur validité :
1) Les théories liées à la chasse : zoocénose (les grottes seraient des sortes de cartes des territoires de chasse parcourus par une population), magie de la chasse (capturer et tuer symboliquement les animaux)
2) les théories animistes, chamaniques ou totémistes.
3) les théories structuralistes
4) les hypothèses mythiques.

En fait aucune des explications globales avancées ne fonctionne correctement pour l’ensemble des grottes. Un exemple, les mains en négatif ou en positif appliquées sur les parois avec des doigts repliées pourraient être interprétées comme un code silencieux des chasseurs à l’approche du gibier. Ce pourrait bien être le cas à Gargas, mais pas pour d’autres grottes.

Ainsi vouloir trouver une seule explication à l’art pariétal semble aujourd’hui illusoire. En 1976, le grand ethnologue et préhistorien André Leroi-Gourhan déclarait :

En réalité, il a dû y avoir, comme dans tous les systèmes religieux, à la fois de la métaphysique et de la magie associées dans un foisonnement d’explications dont les différentes hypothèses ne peuvent rendre compte que de manière parcellaire.

Les grottes ornées gardent donc une part importante de leur mystère et… c’est tant mieux !
Mieux, Gwenn Rigal en accentue la fascination en nous entraînant dans des enquêtes scientifiques passionnantes qui ne dévoilent qu'une partie du mystère

Nous pouvons donc continuer à rêver sur ces cavalcades de taureaux, de chevaux, de rennes et mammouths qui se bousculent sur les parois souterraines.
C’est en visitant la grotte de Niaux en Ariège que j’ai connu l’une de mes plus grandes émotions esthétiques.

Je terminerai par ces belles paroles d’une fillette de huit ans, Maria Sanz de Sautuola, qui est à l’origine de la découverte de l’art des cavernes. Un jour de 1879, alors qu’elle se trouvait avec son père dans la grotte d’Altamira, levant les yeux vers le plafond, elle s’écria : « Mira, papa ! Bueyes ! » (Regarde, papa ! Des bœufs !).

super, merci !

merci Arensor il est bien tentant ce livre !