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Message par Romain Sam 22 Fév 2020 - 16:45

Le week-end d’après ?

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Message par Bédoulène Dim 23 Fév 2020 - 6:33

ce sera un peu court pour moi, Stegner fait 700 pages, je serais certainement à la traîne, mais si Tristram et toi et d'autres ? vous finissez rapidement la 1ère LC, ne vous bloquez pas, je lirai plus tard, pas de souci !

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Message par Romain Dim 23 Fév 2020 - 6:37

Non on va trouver une date qui arrange tout le monde 😊

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Message par tom léo Dim 23 Fév 2020 - 8:25

Pas trop d'obligations dans le temps, si on peut éviter la semaine avant et après Pâques...
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Message par Bédoulène Dim 23 Fév 2020 - 14:03

we 28/29 mars ça irait à tous ?

contente que tu nous rejoignes Tom Léo !

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Message par Romain Dim 23 Fév 2020 - 14:24

Niquel !

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Message par tom léo Dim 23 Fév 2020 - 15:36

Cela devrait aller, même si (pour moi) une semaine de lecture est juste... (et le jour de mon anniversaire je ne risque pas de lire beaucoup, hein!)
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Message par Bédoulène Dim 23 Fév 2020 - 15:52

tu pourras t'étaler Tom Léo Smile

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Message par Invité Dim 23 Fév 2020 - 18:49

Celui que vous allez lire est "Jeu blanc" si je comprends bien ? Pas "Les étoiles s'éteignent à l'aube" ? C'est bien cela ?

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Message par Avadoro Dim 23 Fév 2020 - 19:52

Je suis aussi tenté ! Fin mars serait idéal, cela laisse suffisamment de temps pour moi.
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Message par Bédoulène Lun 24 Fév 2020 - 4:31

nous avons retenu le WE 28/29 mars !

donc Avadoro tu nous rejoins, ça me fait plaisir !

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Message par Oyasumi Mar 25 Fév 2020 - 15:52

Je suis tentée également ! J'ai lu Jeu blanc l'année dernière, ce sera l'occasion de le redécouvrir avec vous !

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Message par Bédoulène Mar 25 Fév 2020 - 16:07

bien volontiers Oyasumi ! Very Happy

tu as en première page les renseignements dont tu aurais besoin et sinon n'hésite pas à poser des questions !

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Message par Romain Ven 28 Fév 2020 - 18:22

Les pages du livre se détachent. J’ai horreur de ça. 👿

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Message par Tristram Ven 28 Fév 2020 - 18:24

Et un avantage du livre numérique, un !

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Message par Bédoulène Sam 29 Fév 2020 - 3:46

Romain c'est Stegner ce WE ! Smile

avantage 2 du numérique on peut grossir les caractères !

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Message par Tristram Dim 29 Mar 2020 - 10:53

Je crois que la LC a débuté, et je commence donc à commenter.

Indian horse a été traduit en français sous le titre de Cheval indien aux éditions XYZ au Canada, et sous le titre de Jeu blanc aux éditions Zoe en Suisse ; je lis l’édition canadienne, en testant l’autre version.
L’exercice d’une lecture comparée entre deux traductions est fort intéressant ; je le mène par sondages, et il apparaît que les deux traductions ont chacune leurs… lacunes. Je serais tenté d'opérer par mixage, mais bien sûr traduire sans avoir accès à l’original est trop ridicule.
« Nous ne nous étions pas encore soustraits à l’influence de nos légendes. Cette frontière, ma génération l’a franchie, et nous rêvons d’un retour inaccompli. » (Cheval indien)

« Nous étions encore sous l’influence de nos légendes derrière nous. C’est une frontière que ma génération a franchie et nous languissons d’un retour qui n’a jamais pu se produire. » (Jeu blanc)

« Nous ne nous étions pas encore soustraits à l’influence de nos légendes. C’est une limite que ma génération a franchie, et nous languissons après un retour qui ne s’est pas produit. » (Tristram, qui n’a pas peur du ridicule)

« Autour de nous, le monde était comme un géant penché dans le noir. » (Cheval indien)

« Autour de nous le paysage faisait penser à un grand être recroquevillé dans l’obscurité. » (Jeu blanc)

« Autour de nous, le monde semblait être une présence formidable tapie dans la nuit. » (Tristram, mort de honte)

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Message par Tristram Dim 29 Mar 2020 - 11:54

Saul Cheval Indien, le narrateur, est un jeune Ojibwé très tôt placé en pensionnat. Le drame de ces établissements où sont incarcérés de petits enfants est connu, mais l’évocation de Wagamese est glaçante et persuasive ; à la rigueur et aux sévices (y compris sexuels) s’ajoute le rabaissement raciste.
« Nous étions dépouillés de notre innocence, notre peuple, dénigré, notre famille, dénoncée, nos mœurs et nos rites tribaux, déclarés arriérés, primitifs, sauvages. À la longue, nous finissions par nous considérer nous-mêmes comme des sous-humains. Ce sentiment d’être sans valeur, c’est l’enfer sur terre. Tel est le traitement qu’ils nous ont infligé.
Les coups faisaient mal. Les menaces nous rabaissaient. Le travail incessant nous usait, nous faisait vieillir prématurément. La maladie, la mort et les disparitions nous effrayaient. Mais ce qui nous terrorisait le plus, peut-être, c’étaient les invasions nocturnes. »

« Tel était peut-être le crime le plus grave de tous ces gens : faire de nous leurs complices en nous utilisant comme témoins muets et impuissants [des châtiments de leurs camarades]. »
Saul surmontera cette longue épreuve en ayant accès, plus encore qu’aux livres, au hockey sur glace ‒ et là encore Wagamese se révèle être un écrivain particulièrement doué pour raconter, et susciter chez le lecteur la représentation de ce qu’il narre.
Pour la petite histoire, on parle de rondelle et bâton avec sa palette au Canada, et de palet et crosse avec une lame en Suisse… À propos, la crosse est un jeu d’origine amérindienne (cf. La Crosse au Wisconsin), mais Wagamese semble l’ignorer, même s’il mentionne l’enthousiasme à la fois « guerrier » et hospitalier des Indiens dans les réserves.
Je m’aperçois que les péripéties de ce roman prégnant (j’en ai lu une bonne moitié d’une seule traite) ont déjà occulté dans ma mémoire la description de l’existence de Saul en famille au début du livre, comme l’origine de son nom, évoquant son grand-père qui introduisit le premier cheval jamais vu dans le clan.
« Mais nous devons apprendre à monter tous les chevaux du changement. C’est ce que nous ordonne l’avenir, et notre survie en dépend. Tel est l’enseignement spirituel du Cheval. » (Cheval indien)
Je suis assez prudent concernant le choix de mes lectures "indiennes" à cause de l’engouement extatique de la marge majoritaire qui pollue le sujet (et je sais de quoi je parle, étant fréquemment en relation avec des Indiens quand je ne suis pas confiné), mais l’épisode de la récolte du riz sauvage (manoumine, manoomin) au lac de Dieu/ Gods (Manitou Gameeng, le Grand Esprit), par exemple, témoigne de la valeur documentaire du texte.
Bon, j’aimerais ne pas parler tout seul dans ma déréliction : la parole est à prendre ! Au suivant, comme dit Brel !

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Message par Avadoro Dim 29 Mar 2020 - 12:17

Merci Tristram pour avoir engagé la discussion et pour les recherches de traduction, j'ai aussi bien avancé ma lecture (traduction des Editions Zoé).

Je trouve la comparaison des titres intéressante, Cheval indien insistant sur la trace d'un passé familial et collectif, Jeu blanc évoquant la dimension essentielle, vitale du hockey sur glace pour le jeune Saul Indian Horse. A travers la glisse, l'imagination, la créativité, qui lui offrent un apaisement et une porte de sortie à l'enfermement.
Le premier titre, fidèle à l'original, apparait cependant davantage poétique et significatif.

Le drame du pensionnat est décrit de manière particulièrement limpide et sensible, avec pudeur et retenue, mais aussi en mettant des mots sur une souffrance enfouie qui reste à fleur de peau.
Cette violence ressentie en tant qu'enfant menace de détruire une conception du monde, la promesse d'un avenir, et cette destruction fait écho aux pertes qui l'ont confronté à la solitude, sans ses parents, sans sa grand-mère qui a représenté une protection, sans sa famille et sans une partie de son histoire.
La politique du gouvernement canadien dite "Sixties Scoop" (enlèvement de milliers d'enfants autochtones) apparait alors dans sa tragédie brutale, qui a bouleversé la génération de l'auteur.

Le roman est donc pour l'instant une remarquable découverte, avec une écriture d'une sensibilité poignante qui révèle une ouverture, un pont vers l'avenir au-delà de l'absence et de l'oubli.
Je suis arrivé à un moment clé, lorsque Saul Indian Horse est empêché pour la première fois de participer à un match de hockey alors que son talent est déjà reconnu, parce qu'il est amérindien.
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Message par Bédoulène Dim 29 Mar 2020 - 12:20

donc tu traduis l'original ?

je me contente de lire Cheval Indien, mais je peux aussi jeter un oeil sur Jeu blanc

Nous connaissons ce que les blancs ont fait aux indiens, c'est à dire leur retirer leurs enfants pour les enfermés dans des pensionnats religieux  aux fins de les "convertir", de les privés de leurs coutumes, leurs dieux.

C'est Saul qui raconte son histoire, par écrit, car parler de la complexité de sa vie devant d'autres personnes comme lui alcooliques ou qui ont eu un passé d'alcoolique, il ne le souhaite pas car il craint de n'être pas compris. Saul est un indien du clan du Poisson des Ojibwés du Nord. La description de la physionomie des Ojibwés est faite de  références à la Nature.


"En racontant leur histoire, les ivrognes invétérés, tels que moi, réussissent parfois à se délivrer de la bouteille et de la vie qui les a conduits à elle. Je me moque de tout ça comme de l’an quarante. Mais si c’est la condition d’une libération plus rapide, je vais la raconter, mon histoire."

"Nous avons des rites et des cérémonies qui ont pour but de nous donner des visions. Je n’y ai jamais participé, mais j’ai vu des choses. J’ai été soulevé, sorti du monde matériel et emmené dans un espace-temps au rythme différent. Sans sortir des limites de notre bas monde, j’avais les yeux d’un homme né dans une autre dimension. Nos sorciers diraient de moi que je suis un voyant. Mais j’étais l’esclave d’un pouvoir que je n’ai jamais compris. Mon don m’a abandonné il y a des années, et sa perte a été mon plus grand chagrin. J’ai parfois l’impression que, depuis, je m’emploie à le récupérer"


C'est rare, je crois, qu'un indien du Nord parle aussi l' anglais. Généralement ils ne connaissent que le langage Ojibwé. Cette spécificité fait de lui aux yeux des autres Ojibwés un "étranger", mais Saul n'en souffre pas il profite de son isolement.

La description de ce monde du pensionnat permet de connaître les moyens humiliants, extrêment rudes employés par les soeurs.

Alors que la vie, même difficile,des Ojibwés dans la famille libère leur identité celle en pensionnat est castratrice. De plus les enfants indiens contractent des maladies.


@Avadoro "Je trouve la comparaison des titres intéressante, Cheval indien insistant sur la trace d'un passé familial et collectif, Jeu blanc évoquant la dimension essentielle, vitale du hockey sur glace pour le jeune Saul Indian Horse. A travers la glisse, l'imagination, la créativité, qui lui offrent un apaisement et une porte de sortie à l'enfermement.
Le premier titre, fidèle à l'original, apparait cependant davantage poétique et significatif."

merci pour cette réflexion sur les titres du livre !

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