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Pourquoi nous infliger.....
par topocl Mar 24 Mar - 11:14
Marie a écrit:Et j'ai découvert avec..émotion une question de shanidar à la fin du fil, très intéressante question par ailleurs, restée sans réponse.Et oui, pourquoi?shanidar a écrit:Pourquoi nous 'infliger' ces lectures pour le moins difficiles, désagréables, voire urticantes ?
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Flore Vasseur
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par tom léo Mar 24 Mar - 12:10
Marie a écrit:Et j'ai découvert avec..émotion une question de shanidar à la fin du fil, très intéressante question par ailleurs, restée sans réponse.Et oui, pourquoi?shanidar a écrit:Pourquoi nous 'infliger' ces lectures pour le moins difficiles, désagréables, voire urticantes ?
Peut-être il y a une limite, pour chacun ailleurs, mais j'ai du penser à la citation de Franz Kafka:
"Un livre doit être la hache qui brise la mer gelée en nous."
tom léo- Messages : 1353
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par topocl Mar 24 Mar - 12:48
(Merci Marie)
Pourquoi je lis de trucs « difficiles, désagréables, voire urticantes « ? Pourquoi je m’emmerde quand c’est trop léger ?
Parce que ça m’aide à ne pas me plaindre : il y a pire que moi
Parce que ça me fait comprendre l’autre : si je neconnais me confronte pas sa douleur, je ne peux pas être à l’écoute
Parce que ça me protège : je le lis, c’est donc des histoires,, ça ne m’arrivera pas.
Parce que si ça ne me protège pas, que ça m’arrive, je crois naïvement (ou fais semblant de croire) que je saurai mieux m’y prendre
Parce que j’aime souffrir (?)
Parce que je n’ai pas envie de me voiler la face, on est dans un monde de merde, pourquoi se faire croire le contraire en lisant ?
Parce que c'est mon vieux fond judéo-chrétien.
Parce que ça pose les bonnes questions, interroge les certitudes et les croyances.
Parce que je suis maso.
Parce que ces témoignages ont été écrits pour être lus, les lire c’est implicitement soulager l’’auteur de la souffrance qu’il exprime à travers son texte,
Parce que le bonheur est égoïste, n’a pas besoin du soutien de ma lecture.
Parce que ça réveille, ça attise la colère et qu’il faut de la colère pour avancer.
Pourquoi je lis de trucs « difficiles, désagréables, voire urticantes « ? Pourquoi je m’emmerde quand c’est trop léger ?
Parce que ça m’aide à ne pas me plaindre : il y a pire que moi
Parce que ça me fait comprendre l’autre : si je ne
Parce que ça me protège : je le lis, c’est donc des histoires,, ça ne m’arrivera pas.
Parce que si ça ne me protège pas, que ça m’arrive, je crois naïvement (ou fais semblant de croire) que je saurai mieux m’y prendre
Parce que j’aime souffrir (?)
Parce que je n’ai pas envie de me voiler la face, on est dans un monde de merde, pourquoi se faire croire le contraire en lisant ?
Parce que c'est mon vieux fond judéo-chrétien.
Parce que ça pose les bonnes questions, interroge les certitudes et les croyances.
Parce que je suis maso.
Parce que ces témoignages ont été écrits pour être lus, les lire c’est implicitement soulager l’’auteur de la souffrance qu’il exprime à travers son texte,
Parce que le bonheur est égoïste, n’a pas besoin du soutien de ma lecture.
Parce que ça réveille, ça attise la colère et qu’il faut de la colère pour avancer.
Dernière édition par topocl le Mer 25 Mar - 8:56, édité 1 fois
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par Tristram Mar 24 Mar - 13:17
Ça se rapproche plus de ce que j'ai en tête que "j'aime souffrir/ je suis maso", et même que l'hypothèse d'une empathie allant jusqu'à ce point (hypothèse qui n'est pas à négliger).Topocl a écrit:Parce que ça réveille, ça attise la colère et qu’il faut de la colère pour avancer
Oui, il me semble qu'il y a dans le choix des lectures difficiles une notion de défi à un progrès possible, d'effort pour une avancée dans la connaissance, sur soi, autrui, l'univers. En même temps je sens bien tout ce que cette notion d'effort et de travail dans la souffrance doit au conditionnement judéo-chrétien.
Il me semble qu'il y a là une pulsion de découverte, comme on peut grimper sur une colline (je laisse la montagne à d'autres, plus ingambes et sportifs) parce qu'on a envie de bouger/ voyager/ partir/ aller plus loin.
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« Nous causâmes aussi de l’univers, de sa création et de sa future destruction ; de la grande idée du siècle, c’est-à-dire du progrès et de la perfectibilité, et, en général, de toutes les formes de l’infatuation humaine. »
Tristram- Messages : 14941
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par Bédoulène Mar 24 Mar - 15:00
ma réponse vaut pour les livres que j'ai choisis de lire :
parce que je veux être honnête envers moi-même, que curieusement mon caractère fidèle m'y contraint.
j'ajoute que mes signatures aussi sont des raisons.
parce que je veux être honnête envers moi-même, que curieusement mon caractère fidèle m'y contraint.
j'ajoute que mes signatures aussi sont des raisons.
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"Prendre des notes, c'est faire des gammes de littérature Le journal de Jules Renard
"Il n'y a pas de mauvais livres. Ce qui est mauvais c'est de les craindre." L'homme de Kiev Malamud
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par Marie Mar 24 Mar - 15:50
Oui...sauf que je ne suis pas persuadée qu'on "connaisse" sa douleur. Tant qu'on ne l'a pas éprouvée soi-même ? Pourquoi on recommence encore et encore ce genre de lecture?topocl a écrit:Parce que ça me fait comprendre l’autre : si je ne connais pas sa douleur, je ne peux pas être à l’écoute
Je n'ai pas la réponse, mais je sais que tous ne le font pas.
Marie- Messages : 640
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ArenSor- Messages : 3159
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par Tristram Mar 24 Mar - 16:20
Oui, mais en étant (pédant et) malin, il suffit de dire qu'on le lit, comme un pourcentage non négligeable de lecteurs de Proust. C'est ça, le vrai élitisme !
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Tristram- Messages : 14941
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par ArenSor Mar 24 Mar - 16:23
Tristram a écrit:Oui, mais en étant (pédant et) malin, il suffit de dire qu'on le lit, comme un pourcentage non négligeable de lecteurs de Proust. C'est ça, le vrai élitisme !
C'est vrai. Cf Pierre Bayard "Comment parler des livres que l'on n'a pas lus ?"
Donc pédantisme + snobisme + masochisme
Sans plaisanter je suis d'accord sur l'idée d'un progrès, d'une découverte à faire. C'est la raison pour laquelle je suis allé (presque) au bout de "L'Homme sans qualités" des "Somnambules" etc. Et je ne le regrette pas.
En revanche lorsqu'un livre m'ennuie je n'hésite pas à le laisser tomber.....
ArenSor- Messages : 3159
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par Aventin Mar 24 Mar - 18:04
Pour sortir de ma zone de confort - et je ne le fais plus assez.
Ah, revenir à Ulysse de Joyce une fois de plus et pour achever, oser rouvrir Citadelle de Saint-Exupéry avec la ferme intention de lire toutes les pages !
Est-ce du snobisme, de l'élitisme, une manière de défi à soi ?
Ah, revenir à Ulysse de Joyce une fois de plus et pour achever, oser rouvrir Citadelle de Saint-Exupéry avec la ferme intention de lire toutes les pages !
Est-ce du snobisme, de l'élitisme, une manière de défi à soi ?
Aventin- Messages : 1984
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par animal Mar 24 Mar - 20:25
masochisme des fois ou alors la curiosité vraiment. juste chiant j'ai réussi à laisser tomber l'année dernière, bonne nouvelle !
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par topocl Mer 25 Mar - 8:57
Marie, j'ai corrigé mon post.Marie a écrit:.topocl a écrit:Parce que ça me fait comprendre l’autre : si je ne connais pas sa douleur, je ne peux pas être à l’écoute
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par Hanta Mer 25 Mar - 11:23
comment faut il comprendre difficile, désagréable et urticant ?
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par Quasimodo Mer 25 Mar - 11:35
Généralement, ce qui nous coûte, ce qui relève de l'effort ? Opacité, densité, violence...
Dernière édition par Quasimodo le Mer 25 Mar - 13:32, édité 1 fois
Quasimodo- Messages : 5431
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par Quasimodo Mer 25 Mar - 12:35
J'ai à peu près toujours connu ce "goût de l'effort" (uniquement en ce qui concerne la lecture). Sans nier que l'idée de "travail dans la souffrance" puisse être intériorisée très jeune, je crois que cet effort procède avant tout de la curiosité pour deux mondes occultes : celui des adultes et la bibliothèque des parents. Le temps que cette curiosité soit un peu mieux satisfaite, j'avais constaté empiriquement tout ce que l'effort avait de bon pour moi. Je ne sais plus trop ce que j'ai compris aux premiers livres "de grand" que j'ai lus, mais je me souviens d'une très forte impression d'étrangeté que je n'ai jamais complètement retrouvée et qui correspond peut-être à un certain type de lecteur idéal. (J'ai dans l'idée que Kafka aurait été bien plus intéressé par ma toute première lecture de la Métamorphose que par toutes celles que je pourrais encore faire.)
La plupart du temps, je lis "toutes les pages". Ce n'est pas par snobisme (qui interviendrait éventuellement dans le choix des lectures puis au moment d'en discuter), mais simplement parce que la peine fait partie de l'expérience : j'ai souvent noté que je me souvenais avec plus de précision, d'intensité et de joie des passages les plus éreintants ou des livres les moins commodes. Inversement, je me suis souvent trouvé ingrat avec des lectures qui m'avaient procuré un plaisir très fort mais plus facile.
C'est très largement pour cette même raison que j'essaie de lire consciencieusement :
En revanche, j'ai appris à laisser tomber un livre qui me déplaît profondément (ou à le "lire" en quelques heures). Mais cela n'arrive pas plus de quatre ou cinq fois dans une année...
La plupart du temps, je lis "toutes les pages". Ce n'est pas par snobisme (qui interviendrait éventuellement dans le choix des lectures puis au moment d'en discuter), mais simplement parce que la peine fait partie de l'expérience : j'ai souvent noté que je me souvenais avec plus de précision, d'intensité et de joie des passages les plus éreintants ou des livres les moins commodes. Inversement, je me suis souvent trouvé ingrat avec des lectures qui m'avaient procuré un plaisir très fort mais plus facile.
C'est très largement pour cette même raison que j'essaie de lire consciencieusement :
Bédoulène a écrit:parce que je veux être honnête envers moi-même, que curieusement mon caractère fidèle m'y contraint.
En revanche, j'ai appris à laisser tomber un livre qui me déplaît profondément (ou à le "lire" en quelques heures). Mais cela n'arrive pas plus de quatre ou cinq fois dans une année...
Quasimodo- Messages : 5431
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par animal Mer 25 Mar - 12:48
bien formulée cette impression d'étrangeté. 
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par Bédoulène Mer 25 Mar - 13:09
Quasimodo a écrit:J'ai à peu près toujours connu ce "goût de l'effort" (uniquement en ce qui concerne la lecture). Sans nier que l'idée de "travail dans la souffrance" puisse être intériorisée très jeune, je crois que cet effort procède avant tout de la curiosité pour deux mondes occultes : celui des adultes et la bibliothèque des parents. Le temps que cette curiosité soit un peu mieux satisfaite, j'avais constaté empiriquement tout ce que l'effort avait de bon pour moi. Je ne sais plus trop ce que j'ai compris aux premiers livres "de grand" que j'ai lus, mais je me souviens d'une très forte impression d'étrangeté que je n'ai jamais complètement retrouvée et qui correspond peut-être à un certain type de lecteur idéal. (J'ai dans l'idée que Kafka aurait été bien plus intéressé par ma toute première lecture de la Métamorphose que par toutes celles que je pourrais encore faire.)
La plupart du temps, je lis "toutes les pages". Ce n'est pas par snobisme (qui interviendrait éventuellement dans le choix des lectures puis au moment d'en discuter), mais simplement parce que la peine fait partie de l'expérience : j'ai souvent noté que je me souvenais avec plus de précision, d'intensité et de joie des passages les plus éreintants ou des livres les moins commodes. Inversement, je me suis souvent trouvé ingrat avec des lectures qui m'avaient procuré un plaisir très fort mais plus facile.
C'est très largement pour cette même raison que j'essaie de lire consciencieusement :Bédoulène a écrit:parce que je veux être honnête envers moi-même, que curieusement mon caractère fidèle m'y contraint.
En revanche, j'ai appris à laisser tomber un livre qui me déplaît profondément (ou à le "lire" en quelques heures). Mais cela n'arrive pas plus de quatre ou cinq fois dans une année...
belle réflexion Quasi !
et ton sentiment est très bien exprimé ! _________________
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"Il n'y a pas de mauvais livres. Ce qui est mauvais c'est de les craindre." L'homme de Kiev Malamud
Bédoulène- Messages : 20016
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par bix_229 Mer 25 Mar - 14:28
Effort consenti oui, contrainte, le moins possible.
Mais je me contrains de tenter de parler des livres que je lis, en tant que thérapie.
Mais je me contrains de tenter de parler des livres que je lis, en tant que thérapie.
bix_229- Messages : 15439
Date d'inscription : 06/12/2016
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par topocl Mer 25 Mar - 14:55
Eh bien à ta façon, Hanta...comme tu le ressens...Hanta a écrit:comment faut il comprendre difficile, désagréable et urticant ?
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topocl- Messages : 8174
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Re: Pourquoi nous infliger.....
par Tristram Mer 25 Mar - 23:26
Merci Quasimodo, je comprends et partage ce que tu exprimes si bien !
Bix, tu parles de contraintes, et tout de suite on pense à l'oulipo, etc. : des écrivains trouvent pertinent de s'imposer des contraintes, pourquoi des lecteurs ne feraient pas de même ?
Les contraintes peuvent se révéler fructueuses, et si elles cadrent, elles visent aussi je pense à donner du sens (dans les trois acceptions du terme : perception, direction et signification) : elles donnent la sensation qu'une signification est cachée dans l'oeuvre/ la vie, qui du coup "va quelque part". Au travail de l'écrivain correspond alors celui du lecteur, qui est de recherche, d’approfondissement (chez les deux).
Bix, tu parles de contraintes, et tout de suite on pense à l'oulipo, etc. : des écrivains trouvent pertinent de s'imposer des contraintes, pourquoi des lecteurs ne feraient pas de même ?
Les contraintes peuvent se révéler fructueuses, et si elles cadrent, elles visent aussi je pense à donner du sens (dans les trois acceptions du terme : perception, direction et signification) : elles donnent la sensation qu'une signification est cachée dans l'oeuvre/ la vie, qui du coup "va quelque part". Au travail de l'écrivain correspond alors celui du lecteur, qui est de recherche, d’approfondissement (chez les deux).
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Tristram- Messages : 14941
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