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Message par Silveradow Lun 30 Oct - 20:42

ah je suis contente que mon initiative plaise Smile viendez viendez !
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Message par Bédoulène Mer 1 Nov - 11:52

Seriez-vous d'accord pour discuter à chaque châpitre du livre ?

ceux qui sont en avance pourrait faire ainsi :

Chapître I :

et en spoiler pour les autres

d'accord ?

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Message par Silveradow Mer 1 Nov - 12:17

Je suis pas sûre d'avoir compris ? scratch
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Message par Bédoulène Mer 1 Nov - 20:16

je voulais dire de discuter du livre au fur et à mesure de notre avancement, pas seulement à la fin de la lecture.

et afin de ne pas divulgâcher mettre notre ressenti en spoiler pour ceux qui avancent plus lentement

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Message par Silveradow Mer 1 Nov - 20:46

bien sûr ! enfin de mon côté, après je commence par Woolf donc j'éviterai ce topic avant de m'y mettre je pense Wink
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Message par Tristram Mer 1 Nov - 21:42

J'ai lu le premier chapitre, il faut me dire si je dois réserver mes posts pour plus tard !

Selden rencontre fortuitement Lily Bart à la Grande Station Centrale de New-York (on est apparemment au tout début du XXe) ; leur dialogue constitue le chapitre I.
« Était-il possible qu’elle fût de la même race ? L’apparence terne et mal dégrossie de cette moyenne humanité féminine fit sentir à Selden quel haut échelon elle occupait dans l’échelle des êtres. »
On aura compris d’entrée qu’il existe une certaine élite, qui se démarque nettement du tout-venant…
« Quel délice d’avoir un endroit comme cela tout à soi ! Quelle lamentable chose que d’être une femme ! […]
— On trouve cependant des femmes, dit-il, qui ont adopté le régime privilégié du petit appartement.
— Oui, des gouvernantes… ou des veuves. Mais pas des jeunes filles… pas de pauvres misérables jeunes filles à marier ! »
Il y a là comme un écho de la chambre à soi de Woolf, mais très vite Lily précise qu’il lui faut trouver de l’argent :
« Et vous n’ignorez pas que je suis très pauvre, et horriblement dispendieuse. J’ai besoin de beaucoup d’argent. »
Elle parle de son « métier », et de ses ennuyeuses obligations.
« Le mariage n’est-il pas votre vocation ? n’est-ce pas pour cela qu’on vous élève toutes ? »

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Message par Bédoulène Jeu 2 Nov - 8:22

Spoiler:


Dernière édition par Bédoulène le Ven 3 Nov - 15:08, édité 1 fois

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Message par Tristram Jeu 2 Nov - 18:53

Chapitre II, Lily rencontre successivement M. Rosedale, arriviste de race juive qui pourrait la faire chanter, M. Percy Gryce, un candidat au mariage, mais timoré et fort ennuyeux, Mrs. George Dorset, une frivole imbue de sa personne et assez insupportable ; elle nous apprend qu’elle s’est prise de passion pour le jeu (bridge), entraînée par sa situation de "parasite" désargenté de la haute société.

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Message par Tristram Ven 3 Nov - 11:41

Je continue, même si je me demande si mes notes postées au fil de la lecture sont adaptées à notre lecture commune.
Chapitre III, Lily évoque son enfance entre un père "effacé" et une mère uniquement préoccupée de luxe.
« Lily ne se souvenait pas qu’il y eût jamais eu assez d’argent, et, pour quelque raison mal définie, son père semblait toujours responsable de cette insuffisance. »

« …] pour Mrs. Bart ainsi que pour ses connaissances, il y avait une sorte d’héroïsme à vivre comme si l’on était beaucoup plus riche qu’on ne l’était réellement. »
À la mort de ses parents, c’est Mrs. Peniston, sa tante paternelle, qui la recueille ; elle la laisse « entrer en campagne » – sans succès puisque Lily est toujours miss à vingt-neuf ans.

Chapitre IV, toujours chez les Trenor (Mrs est une « marieuse »), qui l’invitent mais dont elle dépend, Lily continue ses approches de Mr. Gryce, assurée que sa beauté et son habileté vont définitivement le convaincre de l’épouser.

Chapitre V, Selden arrive inopinément, et Lily, qui se sent proche de cet homme libre, cultivé et spirituel, se rapproche de lui.
Le style d’Edith Wharton est soigné, étudié et non dénué d'humour, d’un raffinement conforme à l’évocation de cette société choisie.
« L’endroit était charmant, et Lily n’était pas insensible à son charme, ni au fait que sa propre présence le rehaussait encore ; mais elle n’était accoutumée à goûter les joies de la solitude qu’en société, et cette combinaison d’une belle jeune fille et d’un site romanesque lui semblait trop parfaite pour être aussi gaspillée. »
Chapitre VI, Lily a compromis sa conquête de Gryce.
Les portraits sont rendus avec justesse, notamment les sensations et sentiments de Lily.
« Une partie de votre habileté consiste à improviser des effets prémédités. »

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Message par Bédoulène Ven 3 Nov - 15:02

d'accord avec toi Tristram

Spoiler:

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Message par Tristram Sam 4 Nov - 19:49

Chapitre VIII, Lily utilise Mr Trenor pour placer son « tout petit revenu personnel » et sortir de son endettement auprès de fournisseurs.
Malgré des doutes suite à ses échecs, Lily a « confiance dans sa beauté, dans son pouvoir, dans l’ensemble des capacités qui l’appelait à une destinée brillante », c'est-à-dire échapper à la « médiocrité » et vivre dans les plaisirs du luxe. Elle affirme toujours son credo élitiste et sa confiance en son destin supérieur (évidemment mérité, comme prédestiné) :
« Aux yeux de miss Bart, comme aux yeux de sa mère, se résigner à la médiocrité était un signe évident de bêtise ; et il y avait des moments où, consciente du don qu’elle possédait de paraître et d’être exactement ce que réclamait l’occasion, elle avait presque le sentiment que c’était par choix que d’autres jeunes filles étaient laides et inférieures. Certainement personne n’était obligé de confesser la résignation à son sort au point où la confessaient, par sa couleur destinée à « faire de l’usage », la robe de Gerty Farish, et l’air abattu de son chapeau : il est presque aussi sot de laisser deviner par vos vêtements que vous vous savez laide que de proclamer par eux que vous vous croyez belle. »
Chapitre IX, une femme de ménage vend à Lily des lettres de Mrs Dorset à Selden. Bonheur d’expression (j’aurais peut-être mis "émanant" pour « exhalant ») :
« Elle ne pouvait se voir ailleurs que dans un salon, exhalant de l’élégance comme une fleur exhale son parfum. »
Chapitre X, Trenor presse Lily, et elle est l’objet de ragots.

Chapitre XI, Mrs. Peniston est avertie des potins sur Lily.
« C’était horrible à une jeune fille de permettre qu’on parlât d’elle ; si peu fondées que fussent les accusations, elle était à blâmer d’y avoir donné lieu. »
Chapitre XII, Lily, qui fréquente des milieux plus équivoques (avec des soupçons d’immoralité, comme le divorce, et où tentent de s’infiltrer des parvenus), triomphe dans un tableau vivant qui la met habilement en valeur, séduisant notamment Selden.
« Trenor s’était marié jeune, et, depuis son mariage, ses rapports avec les femmes n’avaient rien de ces bavardages sentimentaux qui se replient l’un sur l’autre comme les sentiers d’un labyrinthe : il fut d’abord déconcerté, puis irrité, de se voir toujours ramené au même point de départ, et Lily sentit que peu à peu elle n’était plus maîtresse de la situation. »
Chapitre XIII, Trenor tente d’abuser Lily (il a investi beaucoup d’argent en elle, sans rétribution), et se retient à temps.

Chapitre XIV, Selden dîne chez sa cousine Gerty (Miss Farish est une pauvre femme, pleine d’empathie, mais évidemment rejetée par la société), ne songeant qu’à Lily, qui arrive après son départ.

Chapitre XV, les maladresses de Lily continuent de l’entraîner vers la déchéance ; Mr. Rosedale lui apprend qu’il entend l’épouser (et Edith Wharton précise qu’il agit selon « sa race », une forme de prédestination en quelque sorte).

Chapitre XVI, désillusionné, Selden part pour l’Europe… et rencontre Lily sur la Riviera, invitée dans une croisière.
« Ça, c’est Lily, tout entière, vous savez : elle travaille comme un nègre à préparer le terrain et à faire les semailles ; puis, le jour où elle doit récolter la moisson, elle se lève trop tard ou elle court à un pique-nique. »

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Message par Tristram Dim 5 Nov - 11:39

Chapitre XVII, sur le yacht, Lily est accusée par son « amie » Bertha Dorset d’avoir des vues sur son mari George.
« L’invitation des Dorset à les accompagner en Europe était arrivée comme pour la libérer miraculeusement de difficultés accablantes ; et, grâce à la faculté qu’elle possédait de se renouveler dans de nouveaux décors, et d’oublier les cas de conscience aussi facilement que les milieux où le problème s’était posé, le simple changement de lieu lui semblait, non pas seulement un ajournement, mais bien une solution de ses ennuis. Les complications morales n’existaient pour elle que là même où elles s’étaient produites ; Lily n’avait pas l’intention de les négliger ou de les ignorer, mais ces complications perdaient leur réalité du moment que, par-derrière, le fond changeait. Lily n’aurait pas pu demeurer à New York sans rendre à Trenor l’argent qu’elle lui devait ; pour s’acquitter de cette dette odieuse, elle aurait été jusqu’à envisager un mariage avec Rosedale ; mais le fait accidentel d’avoir mis l’Atlantique entre elle et ses obligations avait suffi pour les faire diminuer jusqu’à perte de vue, comme des bornes milliaires qu’elle aurait dépassées en voyageant. »
Chapitre XVIII, le scandale est évité, mais Lily sauve à peine les « apparences », et doit partir.

Chapitre XIX, Lily rentre à New York où sa tante vient de décéder, et de la déshériter.

Chapitre XX, Lily, exclue de son cercle, passe à une autre coterie, le « clan des Gormer ».
« Si peu qu’elle fût dans le ton de leur milieu, son incomparable souplesse mondaine, sa longue habitude de s’adapter à autrui sans permettre que sa propre ligne en fût altérée, son habile maniement de tous les instruments polis de son métier, lui avaient conquis une place importante dans la coterie des Gormer. »
Chapitre XXI, Lily hésite entre Rosedale et George Dorset, qui tous deux la veulent pour femme.

Chapitre XXII, Lily se rapproche de Rosedale, qui s’étonne qu’elle n’use pas des lettres compromettantes qu’elle détient pour contrecarrer l’influente (car très riche) Bertha Dorset, qui la tient à l’écart de sa société habituelle, mais elle refuse de l’épouser.

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Message par Pinky Dim 5 Nov - 12:00

Désolée, je lis tranquillement en solitaire avant de vous rejoindre quand j'aurai terminé pour avoir une vue d'ensemble et donc la possibilité d'exprimer mon jugement en discussion avec vous.
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Message par Tristram Dim 5 Nov - 12:31

C'est bien aussi de figer ses ressentis au fil de la lecture, ça permet de voir l'évolution de sa perception, et ses erreurs ! Je pensais que Trevor avait vraiment aidé Lily en jouant à la bourse, pas en lui donnant indirectement de l'argent ; je voyais Rosedale derrière cette opération, je me suis trompé !

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Message par Bédoulène Dim 5 Nov - 18:39

j'ai retrouver la phrase où l'auteure parle de la race de Rosedale et pourquoi tu parles de "prédestination"

" L’idée qu’elle devait s’amadouer plus tard détermina Rosedale à se lever docilement, un peu rouge de ce succès inespéré, habitué d’ailleurs par la tradition de sa race à accepter ce qu’on lui concédait, sans hâte malséante de presser les gens pour obtenir davantage."

j'avais aussi relevé ton dernier extrait car il est caractéristique de son tempérament et explique de fait sa situation d'échec.

Spoiler:
une lecture qui m'a beaucoup plus, les mots de l'auteure sont d'une justesse, d'une maîtrise, d'une intelligence remarquables, j'avais déjà apprécié mes précédentes lectures d'ailleurs.
Il y  de la légèreté dans la force  de son écriture.

merci à toi Silveradow d'avoir ouvert cette LC et merci à ceux qui y participent.


Dernière édition par Bédoulène le Lun 6 Nov - 9:44, édité 2 fois

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Message par Avadoro Dim 5 Nov - 20:54

Merci pour toutes ces impressions qui donnent envie de se replonger dans le roman. Je garde un beau souvenir de la précision sensible de l'écriture d'Edith Wharton.
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Message par Tristram Lun 6 Nov - 11:06

Chapitre XXIII, Gerty et Selden (et Mrs. Fisher, ainsi que Rosedale) souhaitent toujours aider Lily.
« Gerty souriait maintenant de son rêve d’autrefois : la rénovation de son amie par l’adversité. Elle comprenait clairement que Lily n’était pas de ceux auxquels la privation enseigne le peu d’importance de ce qu’ils ont perdu. »

« Vous croyez que nous vivons des riches, plutôt qu’avec eux : et c’est vrai, dans un sens… mais c’est un privilège que nous avons à payer ! Nous mangeons leurs dîners, nous buvons leurs vins, nous fumons leurs cigarettes, nous nous servons de leurs voitures, de leurs loges à l’Opéra et de leurs wagons particuliers… oui, mais nous avons une taxe à payer pour chacun de ces luxes. L’homme la paye, cette taxe, en donnant de gros pourboires aux domestiques, en jouant aux cartes au-delà de ses moyens, par des fleurs, des cadeaux, et bien d’autres choses qui sont chères ; la jeune fille, elle, la paye par des pourboires et par le jeu aussi… eh ! oui, j’ai dû me remettre au bridge… et en allant chez les meilleures couturières, en ayant toujours exactement la robe qu’il faut pour chaque circonstance, et en se gardant toujours fraîche, exquise et amusante ! »
Chapitre XXIV, Lily est devenue la secrétaire de Mrs. Norma Hatch, divorcée venue « de l’Ouest » pour se lancer dans le monde, « trop jeune, trop riche et trop crédule ».

Chapitre XXV, après ce nouvel échec, Lily fabrique des chapeaux chez une célèbre modiste, et commence à se droguer.
« Une fois de plus, elle était sortie d’une position équivoque à temps pour sauvegarder son respect d’elle-même, mais trop tard pour se justifier devant le public. »
Chapitre XXVI, Lily perd encore cette dernière ressource.
« Puisqu’elle avait été élevée pour être purement décorative elle pouvait à peine se blâmer de n’avoir pu servir à aucune fin pratique ; mais cette découverte ruina l’illusion consolante qu’elle avait de sa capacité universelle. »

« Des tendances héréditaires combinées avec sa première éducation avaient fait d’elle le produit hautement spécial qu’elle était : un organisme aussi peu apte à subsister hors de son milieu étroit qu’une anémone de mer détachée de son rocher. Elle avait été façonnée pour être un ornement délicieux : pour quelle autre fin la nature arrondit-elle le pétale de rose ou peint-elle la gorge du colibri ? Était-ce sa faute si la mission purement décorative est moins facile à remplir avec harmonie parmi les êtres qui vivent en société que dans le monde de la nature ? Était-ce sa faute s’il peut arriver que cette mission soit traversée par des nécessités matérielles ou compliquée par des scrupules moraux ? »
Chapitre XXVII, troisième rencontre cruciale avec Selden, encore un de leurs poignants échecs, et Lily renonce définitivement à utiliser les lettres de Bertha Dorset.

Chapitre XXVIII, Lily rencontre une jeune femme qu’elle aida, et son enfant.

Chapitre XXIX, Lily abuse de la drogue.
Lecture achevée, j'attends les autres lecteurs pour en discuter !

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Message par Bédoulène Mer 8 Nov - 7:21

merci Tristram, nous en discuterons

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Message par Pinky Ven 10 Nov - 18:32

Je donne mon commentaire avant de vous lire et de discuter avec vous
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Message par Pinky Ven 10 Nov - 18:42

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Le livre s’ouvre avec Selden, le jeune avocat que Lily Barth, la jeune fille de déjà 29 ans, rencontre à la gare. Celui-ci l’invite chez lui, sans qu’elle se rende compte de cela peut avoir d’inconvenant, en ce début du XXe siècle à New York. La rencontre qu’elle fait de Rosedale, propriétaire juif du Benedict cet immeuble qui semble réservé aux jeunes hommes célibataires, est un premier élément de l’emprise que ce dernier pourra exercer sur elle.
Le décor est planté par Wharton lorsqu’elle oppose l’allure de Lily à cette des autres femmes qu’elle croise :
« sa tête animée se détachant sur les tons obscurs de la foule, était plus en relief que dans une salle de bal : sous le chapeau sombre et le voile, elle retrouvait le teint de jeune fille, pur et lisse, qu’elle commençait à perdre après onze années de veilles et de danse ininterrompues….Il  [Selden]la conduisit à travers la foule des petites gens retour de congé ; ils dépassèrent des filles au teint blême, coiffées de chapeaux absurdes, et des femmes à poitrine plate, qui se battaient avec des paquets et des éventails en feuille de palmier. Était-il possible qu’elle fût de la même race ? »
Mais en quelques pages l’auteur annonce aussi les menaces qui rodent : les années qui passent à se déplacer entre lieu de villégiature et résidence d’été où elle est invitée, la réputation à préserver alors que le moindre faux pas est sans recours pour une jeune fille.
L’ entrevue chez Selden est fondamentale  car elle va clore pratiquement l’ouvrage comme une boucle qui se referme pour attester de la permanence d’un amour que les deux protagonistes ont tout fait pour mener à l’échec. Un intérieur simple, des livres, une cheminée, rien du faste des maisons de campagne où l’on joue au bridge, où se nouent et dénouent les intrigues.
La destinée de Lily est celle d’une jeune fille plus toute jeune qui navigue de réunions mondaines en voyage sur la côte d’Azur, toujours aux frais de ses hôtes mais qu’il faut honorer par tes parties de bridge où l’on joue de l’argent et par des tenues coûteuses. Lily ne peut pas faire face à toutes ces dépenses ; elle finit par faire appel à Gus Trenor qui lui promet des gains substantiels à la Bourse ; cette dépendance à l’argent de Trenor l’éloigne de son amie Judy, épouse de celui-ci. Une autre épouse Bertha Dorset l’utilise  pour « occuper » son mari et le distraire de ses infidélités mais quand ces arrangements sont dévoilés, c’est Lily qui en paie les conséquences. Dans cette société assez corsetée, Lily est l’attraction agréable grâce à son physique, à son élégance, pressée par les maris, tolérée ou instrumentalisée par les épouses. Elle est aussi courtisée par Rosedale qui, fort de ce qu’il sait d’elle, voudrait l’épouser pour parfaire son entrée dans le monde mais peu à peu la disgrâce de Lily pose problème.
En effet, Lily hébergée par sa tante est finalement déshéritée par celle-ci lorsqu’elle apprend que sa nièce est aux abois à cause de ses dettes de jeu. Ce sont deux femmes très dissemblables qui viennent à son secours ; Carry Fisher, la multi divorcée, libre de mœurs et souvent encore admise dans la bonne société et Gerty Farish qui vit sobrement et milite dans  son association d’aide aux femmes en difficulté. Il faut y ajouter Nettie, une de ces femmes que Lily a aidée et qui la recueille dans la rue à la fin du livre.
L’intrigue qui est une satire sans appel de la  société « des gens heureux » de New York au début du XXe siècle est aussi la tragédie d’un amour impossible entre Selden et Lily, enfermée dans son goût du luxe et de l’ostentation et incapable de se fixer une conduite au-delà de quelques heures.
« L’invitation des Dorset à les accompagner  en Europe était arrivée comme pour la libérer miraculeusement de difficultés accablantes ; et, grâce à la faculté qu’elle possédait de se renouveler dans de nouveaux décors, et d’oublier les cas de conscience aussi facilement que les milieux où le problème s’était posé, le simple changement de lieu lui semblait, non pas seulement un ajournement, mais bien une solution de ses ennuis. Les complications morales n’existaient pour elle que là même où elle s’était produites ; Lily n’avait pas l’intention de les négliger ou de les ignorer, mais ces complications perdaient de leur réalité du moment que, par derrière le fond changeait. »

« Il n’y avait rien eu dans son éducation qui pût développer en elle une force morale un peu persévérante : ce qu’elle souhaitait et elle sentait qu’elle y avait droit, c’était une situation où l’attitude la plus noble serait la plus aisée. »

 On perçoit par toutes petites touches, l’attirance et l’affection qui les lient et les obstacles qui les séparent
« Ce n’était pas à l’heure blafarde du désenchantement qu’il s’était réellement détaché d’elle, mais bien maintenant qu’il la voyait définitivement séparée de lui par la netteté d’un choix qui semblait démentir les différences mêmes qu’il avait senties en elle. Il lui apparaissait pleinement, ce choix dont elle se contentait : la stupide cherté de la nourriture et la voyante sottise de la conversation, une liberté de langage qui n’atteignait jamais l’esprit, et une liberté d’action qui ne s’élevait jamais jusqu’au roman. »

« Si l’on n’était pas soi-même une partie de la routine fixée pour la saison, on se balançait hors de toute sphère, dans le vide absolu de la non-existence mondaine. Lily, malgré tous ses rêves mal satisfaits, n’avait jamais réellement conçu la possibilité de graviter autour d’un autre centre. »
« Bien qu’elle gardât le ton égal d’une conversation légère, la question était formulée de façon à rappeler à Selden qu’on ne lui demandait pas ses bons offices ; et, pour un moment, il en fut arrêté. Leur situation était de celles qui ne peuvent s’éclaircir que par une explosion soudaine de sentiment ; et toute leur éducation et leurs habitudes d’esprit rendaient impossible une pareille explosion. Le calme de Selden sembla plutôt se durcir en résistance et celui de miss Bart en brillante surface d’ironie, tandis qu’ils se faisaient face, postés aux coins opposés d’un des sofas éléphantins de Mrs Hatch. »

Revient sans cesse l’idée du conditionnement par l’éducation qu’ont reçu les uns et les autres.
« Puisqu’elle avait été élevée pour être uniquement décorative elle pouvait à peine se blâmer de n’avoir pu servir à aucune fin pratique ; mais cette découverte ruina l’illusion consolante qu’elle avait de sa capacité universelle ».
Illusion que son charme suffirait pour la combler indéfiniment.

On peut se demander pourquoi E. Wharton donne au bébé de Nettie une telle importance, une sorte d’ancrage pour l’éternelle vagabonde qu’était Lily  qui avait navigué ou peut-être erré dans une société d’adultes qui se rencontrent se divertissent et où les enfants, s'ils existent, n’y ont pas leur place.
« Tout d’abord le fardeau qu’elle portait dans ses bras lui sembla plus léger qu’un nuage rose ou qu’un boule de duvet ; mais, comme elle continuait à le tenir le poids augmenta, s’enfonça plus profond, et la pénétra d’une étrange faiblesse, comme si l’enfant entrait en elle et devenait une partie d’elle-même »
Ce que l’on retrouve lorsqu’elle s’endort à jamais :
« Elle se dressa de nouveau toute froide et tremblante : un moment, il lui sembla qu’elle avait lâché l’enfant. Mais non…elle se trompait…la tendre pression du petit corps était encore là, contre elle ; la chaleur recouvrée circula de nouveau dans ses veines, elle y céda, s’y plongea, s’endormit ».

Un livre dense, parfois très implicite dans les lieux fréquentés mais aussi parfois trop explicite quant à la satire de cette société d’oisifs. J’avais en tête Portrait de femme de James où la sympathie va à l’héroïne  du roman alors qu’on est assez vite irrité par Lily, femme frivole que l’on finit par plaindre, victime de son milieu, de son éducation, de son aveuglement.
Comme James, cela pose la question de l’éducation des filles des milieux aisés mais aussi la responsabilité des unes et des autres pour s’extraire de ces conditionnements.
Pinky
Pinky

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