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Message par Louvaluna Sam 21 Jan - 23:56

J'ai commencé le livre dans l'après-midi et il y a déjà beaucoup à lire ici aussi... Sûr que c'est plombant dès le départ, cette histoire, mais en même temps assez proche de mes pensées en ce moment sur la médiocrité de ce monde, vision que j'essaie malgré tout de dépasser. Un combat perdu d'avance ?
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Message par Bédoulène Dim 22 Jan - 14:15

non Louvaluna quelle que soit l'issue le combat doit avoir lieu ! Wink

tu nous en diras plus à mesure que tu avances

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Message par Pinky Mar 24 Jan - 12:07

Comme promis, voici quelques extraits d'un article paru dans Le Monde le 16 janvier dernier et touchant à notre sujet de la "censure" potentielle de textes. Cela concerne essentiellement le monde anglo-saxon. Mais, ayant un peu travaillé dans l'édition scolaire en histoire, j'ai constaté que les éditeurs peuvent être sensibles aux réactions des différents destinataires (parents, enseignants, inspecteurs...), pour le meilleur comme pour le pire.... Cependant, on ne peut pas ne pas prendre en compte cette dimension (souvent politique en histoire). En revanche, comparer cette "censure" à celles qu'exercent les dictatures me semble dangereux et de la part de Patrice Jean, cette critique de la censure en cache une autre, celle que lui et ses amis peuvent exercer sur des textes qui ne leur plaisent pas.
En tous cas, le sujet est intéressant et pertinent car il concerne aussi bien les livres que les statues que l'on déboulonnent ou que l'on réinstallent.

Les extraits (difficile de faire court)

Censure ou progrès ? Les « sensitivity readers », qui traquent les préjugés ethniques et sexuels dans les livres, émergent dans l’édition en France
Par Clémentine Goldszal Publié le 16 janvier 2023
Récit : Dans le secteur anglo-saxon du livre, ces relecteurs d’un nouveau genre scrutent dans les manuscrits les descriptions qui pourraient offenser les minorités et déclencher des polémiques sur les réseaux sociaux.

« Parfois, ce sont les écrivains eux-mêmes qui font appel à ces experts. Anglaise d’une trentaine d’années installée à Los Angeles, Coco Mellors a publié un premier livre, Cléopâtre et Frankenstein, traduit et paru en septembre 2022 en France, aux éditions Anne Carrière. Pour ce passionnant roman choral où s’expriment sept narrateurs, dont un Asiatique, elle assume son recours à un sensitivity reader : « Après l’achat du manuscrit par mon éditeur américain, Bloomsbury, j’ai demandé une relecture par un professionnel, explique-t-elle. Je voulais juste m’assurer que ma description d’une culture asiatique qui n’est pas la mienne était juste. Je n’avais pas peur des critiques, mais je voulais traiter avec respect et sérieux les personnages qui n’ont pas la même histoire que moi. En définitive, je n’ai fait que très peu de modifications. »
« Il n’est pas question de limiter le droit du romancier de raconter l’histoire qu’il ou elle veut, mais simplement de s’assurer que la fiction est de qualité, c’est-à-dire crédible. » Susanna Lea, agente littéraire américaine »
« Parce que le sensitivity reading concerne en priorité les textes à fort potentiel commercial, les petits éditeurs, qui s’adressent à un public plus restreint et souvent plus informé, se sentent moins exposés à la colère des réseaux sociaux et y ont donc moins recours. Barbara Epler, directrice de New Directions Publishing, une maison new-yorkaise créée en 1936, publie une littérature exigeante « de niche » (le Français Edouard Louis, l’Espagnol Javier Marías, le Mexicain Octavio Paz ou le poète américain engagé dans le fascisme Ezra Pound).

« Chez New Directions, nous n’avons jamais fait appel à un sensitivity reader, indique-t-elle. Mais, pour tout ce que nous publions, nous sollicitons l’avis de nos employés et les consultons sur ce qui pourrait les choquer ou les mettre mal à l’aise. » Elle cite en exemple la réédition récente d’une bande dessinée populaire des années 1980 dont certains passages lui semblaient grossophobes : « Nous en avons parlé et il s’est avéré que j’étais la seule que cela gênait, donc le débat s’est arrêté là. Il n’est pas question de censure mais plutôt d’être conscient de ce que l’on publie. »

En 2021, son autrice Kate Clanchy, récompensée par le prestigieux Orwell Prize, s’était retrouvée empêtrée dans une controverse autour de ses descriptions de personnes de couleur et de déficients mentaux, jugées « racistes et discriminantes envers les personnes handicapées », dans son récit autobiographique, Some Kids I Taught and What They Taught Me (« quelques enfants à qui j’ai enseigné et ce qu’ils m’ont appris », non traduit), où elle revenait sur ses années d’expérience en tant qu’enseignante.
Après avoir nié, puis s’être excusée, et avoir finalement changé de maison d’édition, Kate Clanchy a choisi de publier, sur le site UnHerd.com, les rapports de sensitivity reading commandés par son premier éditeur au moment du scandale. « J’ai longuement réfléchi aux notes que j’avais reçues, et, en fin de compte, je n’ai adopté aucune des suggestions proférées par les “readers” », raconte-t-elle. Sa nouvelle maison d’édition a republié son livre tel quel.
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Message par Bédoulène Mar 24 Jan - 15:46

merci pour les extraits éclairants Pinky

mais franchement je trouve que si ce sont les "réseaux sociaux" qui s'insurgent contre certains livres et qu'ils sont écoutés et satisfaits, je pense que bien souvent nous devrions nous, nous insurger contre eux.

donc "sensitivity readers" est un métier nouveau ; comme ..........................les influenceurs !!!! (sic)

Pinky "Patrice Jean, cette critique de la censure en cache une autre, celle que lui et ses amis peuvent exercer sur des textes qui ne leur plaisent pas."

tu parles là de son rôle dans "les hussards" ? mais comment s'exerçait cette censure ?

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Message par Pinky Mer 25 Jan - 10:01

Oui Bédoulène, c'est un métier nouveau comme les influenceurs et la première chose à faire est d'éduquer les lecteurs pour qu'ils exercent leur esprit critique.
Les réseaux sociaux sont la caisse de résonance de toutes sortes d'opinions et cette lutte contre ce qu'ils appellent le wokisme (regroupant toutes sortes de luttes contre des discriminations) me semblent moins dangereux que d'autres formes d'idéologies qui circulent sur les réseaux sociaux et le net.
Je n'ai pas vu que Patrice Jean appartenait aux "hussard", Peux-tu m'en dire plus ? En revanche, j'ai vu, via un entretien paru dans le Figaro qu'il défendait des idées qui peuvent être dérangeantes (en tous cas pour moi).
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Message par Quasimodo Mer 25 Jan - 11:27

Moi aussi, ce que j'ai lu à propos de Patrice Jean m'a plutôt rendu méfiant à son égard. Je le lirai quand j'aurai le temps.
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Message par Fancioulle Mer 25 Jan - 13:44

Pour le livre qui nous occupe, au fond, Jean fait oeuvre de satiriste, à la limite de moraliste dans l'esprit du XVIIe. Sa peinture ne manque pas de justesse, au moins pour ce que je connais.
Sa critique de l'approche universitaire des lettres me paraît, en partie, un combat d'arrière-garde ; globalement, malgré quelques effets d'inertie et quelques poches de résistance, la furie structuraliste a vécu. Quant aux idéologies de gôôôche, bof, c'est un marronnier partiellement vrai.

Je n'ai pas vu que Patrice Jean appartenait aux "hussard", Peux-tu m'en dire plus ? En revanche, j'ai vu, via un entretien paru dans le Figaro qu'il défendait des idées qui peuvent être dérangeantes (en tous cas pour moi).
A savoir ?
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Message par Bédoulène Mer 25 Jan - 20:48

Pinky je ne sais que ce que j'ai lu sur wikipedia.

oups, Il n'appartient pas aux husssards, il a eu un prix des Hussards.




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Message par Pinky Jeu 26 Jan - 10:16

@Bedoulène
Oui, P Jean a reçu le prix des Hussards et cela va bien dans le sens de ses prises de position, littéraire et politique.

@Fancioulle
En effet, Patrice Jean délivre un message comme tous les satiristes mais la satire n’est jamais neutre. Elle s’attaque à ce qui déplait à son auteur. En l’occurrence, P. Jean s’attaque au féminisme, à ce qu’on pourrait appeler la bien pensance qui fustige par exemple l’anti racisme. Dans ce sens, il attaque ce que certains nomment le wokisme, ceci au nom de la liberté d’expression.
Pour rappel, définition du terme woke (wikipedia)
« Le terme anglo-américain woke (« éveillé ») désigne le fait d'être conscient des problèmes liés à la justice sociale et à l'égalité raciale. En raison de son adoption croissante au-delà de ses origines afro-américaines, le terme est devenu une expression fourre-tout utilisée pour dénigrer des idées progressistes, souvent centrées sur la défense des droits de groupes minoritaires et portées par des courants universitaires comme la critical race theory (« théorie critique de la race »), qui visent à promouvoir la justice sociale. ».
P Jean laisse entendre que cette lutte contre les discriminations serait dangereuse pour la liberté d’expression. Or, si on observe ce qui se fait dans les média les plus diffusés, ce n’est pas cette pensée qui est la plus présente sur les ondes (et c’est un euphémisme si on pense à CNews ou BFMTv) voire sur le net. On peut aussi évoquer le tournant pris par le ministère de l’Éducation nationale avec JM Blanquer, farouchement anti woke…. Cela ne signifie pas que toutes les pressions pour censurer des œuvres du patrimoine soient justifiées mais il ne me semble pas que, pour l'instant, cela menace la littérature. On peut  bien sûr en discuter comme on peut adhérer aux idées défendues par P Jean. Personnellement, je ne m’y retrouve pas.
Je pense que ce qui ressort de L’homme surnuméraire, c’est bien -et le titre enfonce le clou- le désarroi de l’homme blanc, face à l’émancipation féminine. Or, les dernières enquêtes témoignent d’une hausse du sexisme, en particulier chez les jeunes en France.

Je ne regrette pas du tout d'avoir lu ce livre, je ne m'y retrouve ni sur le plan littéraire ni sur le plan des idées mais il nous permet de discuter, d'échanger et c'est le plus important. J'ai aussi découvert ces sensitivy readers dont j'ignorais tout.
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Message par Bédoulène Jeu 26 Jan - 13:54

Pinky : En effet, Patrice Jean délivre un message comme tous les satiristes mais la satire n’est jamais neutre. Elle s’attaque à ce qui déplait à son auteur.

n'est-ce pas le cas de tous les satiriques ?

Quant au "sexisme" que tu vois dans le titre, moi j'ai trouvé que les hommes ; philosophes, ecrivains et étaient bien moqués ; et ta précision "l'homme blanc" c'est bien une parole du wokisme.

Mais tu as raison : "Je ne regrette pas du tout d'avoir lu ce livre, je ne m'y retrouve ni sur le plan littéraire ni sur le plan des idées mais il nous permet de discuter, d'échanger et c'est le plus important. J'ai aussi découvert ces sensitivy readers dont j'ignorais tout."

Et j'espère que tu ne trouves ni antisémisme, ni homophobie, ni racisme, ni antiféminisme dans mes commentaires ou propos (antichasse oui !)

Ps : j'ai plaisir à te lire et à ta participation !

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Message par Pinky Jeu 26 Jan - 14:30

Non bien sûr Bédoulène aucun souci pour que je te trouve "coupable" de tout cela...Antichasse, je le suis en particulier pour la chasse à courre et venant d'une famille de chasseurs de lièvres et de perdreaux (mais avec un père non chasseur), je suis moins opposée sans être vraiment pour.
Pour revenir à notre débat, je me suis sans doute mal exprimée. C'est un peu la défense de ces hommes victimes des universitaires ou des femmes qui me posent question. Sont-ils malheureux uniquement à cause de cela ou bien victimes de leur peur de l'avenir dans une société qui change ?
Et oui, c'est bien de discuter, d'affiner sa pensée....Merci pour tes retours.
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Message par Bédoulène Jeu 26 Jan - 15:09

certainement que tous hommes ou femmes nous sommes malheureux à cause de nos peurs, quelles qu'elles soient parce qu'elles sont un frein à avancer.

Mais il y a eu et il y aura aussi toujours, je le crains,  des oppresseurs et des victimes, de tous ordres, les actualités le prouvent .

(c'est mon syndicalisme qui sort ?)

en revenant au livre tu parles de Clément avec les universitaires et de Serge avec sa femme ?

Clément a apporté ses arguments contre ceux des universitaires et il Lise a été influencée par ces derniers et ne voit plus Clément comme auparavent, et s'il est victime, c'est une victime qui s'est défendue

quant à Serge c'est le même cas, Claire en rencontrant la famille Johnson a été "éblouie" et a découvert la position de son mari vis à vis d'eux. Qu'a-t-il fait de reprochable sinon d'être ce qu'il est un simple agent immobilier - le directeur tout de même de l'agence -

au final Clément et Serge on perdu leur amour (et on peux être malheureux) mais continuent vers une autre vie.

Qui les défend ? l'auteur ?

j'ai trouvé horrible que Lise ait laissé Corvec traiter l'homme qu'elle aimait d' Alceste de Prisunic et de même que Claire ne voit plus que son mari que comme Zavatta, alors oui je les trouve là victimes et je peux les défendre

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Message par Tristram Jeu 26 Jan - 16:48

Je trouve quand même dommage que mon rêve d'enfance, être clown (partiellement réalisé), soit si négativement connoté (et qu'il ne soit pas légitime de craindre les changements de nos jours, sans croire que le progrès résoudra tout).

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Message par Bédoulène Jeu 26 Jan - 18:31

oui Tristram clown

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Message par Pinky Jeu 26 Jan - 19:26

@ Bedoulène et Tristram

Je ne pense pas que le progrès résoudra tout mais je ne pense pas non plus que critiquer voir ridiculiser des idées combattant les discriminations soit une alternative intéressante voire respectable pour l'avenir.
Connaissant un peu mieux les idées de P Jean et des auteurs qu'il apprécie comme Renaud Camus, Matzneff, j'ai du mal à lire son livre en toute innocence car c'est tout de même lui qui crée le récit et oriente le jugement du lecteur. Son livre a un peu valeur de manifeste.
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Message par Fancioulle Jeu 26 Jan - 21:36

Le livre cible des excès, des impasses dans lesquels ces combats se sont empêtrés et fourvoyés. Je n'ai pas l'impression que la critique leur ôte toute légitimité.
Quant au titre, je ne vois pas de masculin mais une humanité surnuméraire, des individus pommés et maussades, qui dérivent et chavirent.
Cela dit, je ne connais pas l'auteur aussi bien que toi. Une chose est sûre, je poursuivrai la découverte de son oeuvre.
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Message par Pinky Ven 27 Jan - 9:47

Oui Fancioulle, je suis d'accord avec toi sur le fait que l'on voit des
individus paumés et maussades, qui dérivent et chavirent
et j'hésite encore à voir dans le titre une allusion masculine ou plus universelle car les deux personnages Serge et Clément sont les deux hommes "surnuméraires". Cependant, je pense que ton interprétation ouvre aussi l'horizon.
En revanche, j'ai plus de soucis avec les maux de l'époque car j'en vois d'autres plus inquiétants (repli sur soi, intolérance à la diversité, anti pédagogie...). Il m'est aussi difficile de ne pas voir les arrières pensées de l'auteur, ayant pris quelques informations sur lui.
Par ailleurs, malgré tout cela, j'apprécie Pascal, Bossuet (qui a été abbé d'une de nos abbayes) et toute la littérature classique...Je m'intéresse au jansénisme...personne n'est parfait.
Tu nous diras ce que tu retiens des autres livres de P Jean que tu liras.
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Message par Bédoulène Ven 27 Jan - 14:02

je vous remercie tous pour votre participation, une LC permet un partage.

@Pinky je ne me suis pas renseignée sur l'auteur (sur que Matzneff je connais le nom) et là on revient sur le débat, que je ne souhaite pas ouvrir ici : l'écrivain et/ou l'homme ?

bonne lecture à tous


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Message par Fancioulle Ven 27 Jan - 14:52

Pinky a écrit:Oui Fancioulle, je suis d'accord avec toi sur le fait que l'on voit des
individus paumés et maussades, qui dérivent et chavirent
et j'hésite encore à voir dans le titre une allusion masculine ou plus universelle car les deux personnages Serge et Clément sont les deux hommes "surnuméraires". Cependant, je pense que ton interprétation ouvre aussi l'horizon.
En revanche, j'ai plus de soucis avec les maux de l'époque car j'en vois d'autres plus inquiétants (repli sur soi, intolérance à la diversité, anti pédagogie...).
Anti-pédagogie ? A qui ou quoi songes-tu ?
Ah mais s'intéresser au jansénisme, c'est le signe d'un goût certain pour la perfection ! Razz
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Message par Pinky Ven 27 Jan - 16:45

Pour l'anti pédagogie, je pense à des mouvements qui se disent "républicains" et critiquent une approche qui prend en compte les élèves sans être uniquement dans la transmission. Cela fait partie de la guerre culturelle entre ceux que certains comme P Jean appellent wokistes et les autres qui ont une autre vision de l'éducation, ce qui m'y fait penser, c'est le passage sur la littérature de jeunesse dans le chapitre sur la culture humaniste.
Oui, pourquoi pas le jansénisme et la perfection...disons une résistance au goût du jour mais l'affaire est complexe et je ne sais pas trop si c'est le fil où en parler...C'est que j'avais vu que tu t'intéressais à Pascal...
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