Chamaco_VilaMatas

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Enrique Vila-Matas, Perdre des théories

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    Lecture commune Malamud Bernard

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    tom léo

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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par tom léo le Ven 20 Jan - 10:26

    Jusqu’à la fin du cinquième chapitre :

    Les protagonistes – et cela me semble vraiment un signe généralisé dans ce roman – bascule tantôt ici, tantôt là. On se demande donc, si Frank est honnête ou si le calcul determine tout. Ou s’il y a un melange des deux, et on est prisonnier d’une logique commencée…

    P. 135 nous apprenon que Morris (et sa famille) cherchait autrefois la compagnie des compatriotes. Mais depuis la mort d’Ephraïm, cela a changé complètement. Et cette forme de s’enfermer chez soi est devenue la règle. « Il n’allais jamais nulle part. » Suite d’un traumatisme vécu…

    P. 151 Helen aperçoit Frank dans un parc, nourrissant les pigeons ! Là – sans vouloir imposer quelque chose – c’est très évident que l’image reprend la réprésentation de Giotto (voir plus haut). Donc, un espèce de « leitmotiv », sans doute.

    Helen penche aussi à l’un ou l’autre coté de la balance. Est-ce que ce Frank n’a pas quelque chose de fuyant, de caché ? Entre Ida et Morris peut-être une troisième forme d’attitude !?

    Un bel échange entre Frank et Morris autour de la question « c’est quoi un Juïf » ? Morris n’est pas un légaliste, tout en soulignant l’importance de la loi. Celle-ci n’est pas quelque chose d’étroit, mais vise à la « bonté : « ...pour être un bon Juïf, il suffit d’avoir bon coeur. »

    Je retiens : « Quiconque vit, souffre, certains plus que les autres. Mais personne souffre par plaisir. »

    Pourquoi Frank avait demandé ? Parce qu’il « se faisait toutes sortes d’idées ». N’est-ce pas une expérience universelle ? Est-ce qu’on arrive à changer nos préjugés ?

    Morris aussi commence à se méfier un peu. Mais il ne peut pas arriver à une conclusion définitive : est-ce que Frank le vole ou pas ?
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    Bédoulène

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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par Bédoulène le Ven 20 Jan - 13:46

    merci Tom Léo !

    oui la figure de Frank nourrissant les pigeons ramène évidemment à St-François

    j'avais aussi relevé la justification de Morris quant à sa foi.



    Et oui on imagine toujours ce que l'on ne connait pas et c'est souvent la source de malentendus me semble

    à tantôt


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    shanidar

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    Message par shanidar le Ven 20 Jan - 14:11

    @Bédoulène a écrit:oui tu as raison dans les premières pages c'est l'annonce du meurtre d'un enfant et des tracts accusant les Juifs, desuite nous sommes dans l'ambiance antisémite.

    Ensuite retour sur le passsé de Yakov et la raison de sa venue à Kiev.

    je ne vois pas le passage où il est dit qu'il choisit le livre de Spinoza, même si je sais qu'il le conserve après le passage de la Dniepr. Il n'est pas dit qu'il jette le sac contenant ses objets de prières  

    " Yakov réprima l'envie d'en faire autant. (se signer)Avec un plouf, le sac contenant ses objets de prières tomba dans le Dniepr où il coula comme du plomb."


    Safran Foer a fait une belle préface, j'aime ce qu'il dit :

    Soudain pester contre le monde comme il va ne me suffisait plus.

    Plutôt que de délivrer une faible injonction, il pose au lecteur une question cruciale : comment peux-tu rester là à ne rien faire ?

    Notre monde - aussi désespéré et détraqué soit-il - a besoin de romans existentiels, de romans qui nous apportent un bien plus précieux que l'espoir : un appel à l'action.

    Bédou, je n'ai pas lu la préface de Safran Foer, j'avais peur qu'il en dise trop sur le récit, son déroulement.

    Et je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par :

    @Bédoulène a écrit:Il n'est pas dit qu'il jette le sac contenant ses objets de prières

    " Yakov réprima l'envie d'en faire autant. (se signer)Avec un plouf, le sac contenant ses objets de prières tomba dans le Dniepr où il coula comme du plomb."

    C'est peut-être le terme 'jeter' qui te fait penser qu'il s'agit d'un accident ? Pourtant, il s'agit pour moi d'un acte volontaire, il quitte sa condition de Juif du shtelt pour devenir un autre, ce passage du Dniepr, cette traversée du fleuve est à mes yeux l'image symbolique de l'abandon d'un état pour un autre, comme si Yakov déposait sa défroque juive (du moins la marque matérielle de son appartenance) pour s'ouvrir à un nouveau monde, il sacrifie quelque chose en attente d'une autre qu'il espère meilleure. On est, pur moi, typiquement dans un rite d'initiation, 'je me coupe d'une chose en rapport avec le temps passé pour m'ouvrir au temps présent, nu et vierge'. Il continue d'ailleurs tout au long du roman (avec une constance assez fascinante) à rejeter toute forme de religion.

    On va évidemment reparler longuement de tout ça.
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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par Bédoulène le Sam 21 Jan - 9:21

    non jeter ça me ferait au contraire penser à un geste volontaire, là il est dit seulement

    " Yakov réprima l'envie d'en faire autant. (se signer)Avec un plouf, le sac contenant ses objets de prières tomba dans le Dniepr où il coula comme du plomb."

    si tu peux retrouver le passage, pour quelle raison le passeur se signe ?

    oui je n'ai pas dit qu'il était pratiquant, d'ailleurs il revendique d'être libre-penseur.

    quand à ce qu'il dit de Dieu :

    Il est avec nous jusqu'au moment où les cosaques nous foncent dessus au grand galop, alors il est ailleurs. Il est dans les latrines, si tu veux savoir.

    et il répond à son beau-père quand celui-ci lui recommande de ne pas lire de mauvais livre

    "Il n'y a pas de mauvais livres. Ce qui est mauvais c'est de les craindre."

    pour en revenir à ma question je croyais que tu disais que c'était explicitement écrit qu'il choisissait le livre.

    où en es tu ? moi au VII chapitre.






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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par Bédoulène le Sam 21 Jan - 9:21

    Tom Léo tu as avançé dans ta lecture ?


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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par tom léo le Sam 21 Jan - 14:41

    @Bédoulène a écrit:Tom Léo tu as avançé dans ta lecture ?

    Un tout petit peu seulement... , j'avance à très petits pas et attendrai la fin du 6ème chap pour reposter.
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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par shanidar le Sam 21 Jan - 17:08

    Pour te répondre Bédou sur cette histoire de passeur.

    Celui-ci a un discours extrêmement violent à l'égard des Juifs et il finit sa diatribe par ces mots :

    "Et une fois qu'on aura égorgé toute cette maudite engeance (...) on entassera leur corps et après les avoir aspergés de pétrole on allumera des feux qui feront la joie du monde entier. (...) Vous pouvez me croire, le jour n'est pas loin où on fera tout ce que je vous dis parce que Notre-Seigneur qu'ils ont crucifié veut sa juste vengeance."

    Il lâcha une rame pour se signer.
    Yakov réprima l'envie d'en faire autant. Avec un plouf, le sac contenant ses objets de prières tomba alors dans le Dniepr où il coula comme du plomb.


    Je pense donc que son geste est tout à fait volontaire, bien sûr il ne peut pas jeter le sac car le passeur ne le comprendrait pas et le foutrait peut-être par-dessus bord à son tour néanmoins Yakov sent bien le danger que ses objets font planer sur sa vie et c'est intentionnellement qu'il les laisse couler (à mon avis).

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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par shanidar le Sam 21 Jan - 17:16

    Et pour les livres qu'il choisit de conserver en partant du shtetl :

    Il avait conservé ses outils et quelques livres : la Grammaire russe de Smirnovsky, un livre de biologie élémentaire, les Œuvres choisies de Spinoza, et un atlas vieux d'au moins vingt-cinq ans.

    et puis il y a cette phrase qui explique à elle seule l'immense pauvreté de Yakov et son désir de partir pour tenter de trouver ailleurs un peu de bonheur :

    Dans mes rêves je mangeais, et je mangeais mes rêves.
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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par Bédoulène le Sam 21 Jan - 18:11

    tu as certainement raison, moi je pensais que le fait que le passeur lâche la rame faisait giter la barque et que le sac tombait mais que Yakov en était satisfait, come si le hasard réglait ce souci pour lui.

    est-ce que tu l'a suivi en prison ? est-ce que tu as vu Bibikov ?

    où en es-tu ?

    moi j'en suis à la page 230 environ (la tablette est en charge pour le moment)


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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par tom léo le Dim 22 Jan - 9:23

    Je réjoinds shanidar pour l'explication du geste de Yakov: expression de l'antisémitisme virulent, de la hane d'un coté, et del peur de l'autre.

    Jusqu'à la fin du 6ème chapitre de "Le commis" :

    Helen tombe alors amoureux, mais elle attend pour le dernier pas vers l'intimité totale qu'elle aie la certitude intérieure de vraiment aimer au bout Frank, elle attend le 100 % et dit « qu'il y a autre chose », et pas juste l'acte sexuel en soi. Peut-être les hommes, ici Frank ont souvent des problèmes avec cela, et il y a une tension : chez Helen une amertume, chez Frank la tristesse.

    Dans la suite Frank est rattrapé par l'action de l'attaque, rencontrant Ward, son coéquipier. Il resiste mais est-ce qu'il sera coincé ?

    Ida – c'est à mon avis terrible… - fait tout une homélier à Helen : « Ne fais pas comme moi, ne gâche pas ta vie avec un pauvre petit commis. » Est-ce que sa vie se résume à cette impression de gachis? Cela pourrait rencontrer les « ambitions » de Helen qu'elle avait. Mais comment cela se marie avec la grandissante conviction d'aimer Frank ? Et l'invitation d'Ida de voir encore une fois Nat devient un desastre, et pousse vers une détermination.

    Mais dans cette même journée Morris se convainc finalement (et même par une action qui ne l'exprimait pas en fin de compte) que Frank l'a volé. Donc, dehors ! Il le jette à la porte et en théorie l'histoire avec Helen est sans avenir.

    Elle l'attend au parc, mais c'est Ward qui apparaît. On déduit de la suite que Ward et Frank ont du picoler, et que Frank s'est « épanché ». Et maintenant c'est Ward qui veut profiter de la situation, de l'obscurité, du corps et de la beauté de Helen. Tentative de viol. Frank intervient, mais, ivre, il ne montre pas des égards dans cette situation et prend Helen...
    Manque absolu de tact.
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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par Bédoulène le Dim 22 Jan - 11:31

    eh oui Frank fait toujours l'acte qui efface ce qu'il peut avoir de sérieux et d' aimable.


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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par shanidar le Dim 22 Jan - 11:36

    (pour info : je l'ai fini Bédou)
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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par shanidar le Dim 22 Jan - 11:50

    Comme je viens de lire le commentaire de tom léo sur le sixième chapitre du Commis où il est question de sexualité, on peut peut-être en profiter pour en parler aussi à propos de L'homme de Kiev !!?

    Parce qu'on y retrouve deux éléments : l'acte sexuel pratiqué avant le mariage et la tentative de viol (qui est une fausse accusation portée contre Yakov, lequel s'est bien gardé de toucher Miss Lebedev qui était 'impure').

    Bédoulène, tu émettais des doutes sur la capacité d'une jeune fille à parer librement de sa sexualité à un officier de police et je te rejoins sur ce problème. On a parfois l'impression dans L'homme de Kiev que Malamud parle depuis sa propre époque (en mettant l'accent sur certains thèmes plus que d'autres : libération sexuelle, esclavage ; dont on voit bien qu'ils correspondent à des problèmes américains). Du coup cela offre une sorte de décalage ou de double discours qui n'est pas inintéressant d'ailleurs mais dont il faut accepter d'emblée les prémisses.

    D'autre part, on voit dans L'homme de Kiev comme dans le Commis (apparemment) que se pose la question de l'acte sexuel avant le mariage et plus largement celle de l'amour, de l'attirance réciproque. Par exemple, on ne sait pas très bien pourquoi Yakov a épousé Raisl, Est-ce qu'il l'aime, Est-ce qu'il l'épouse pour faire comme tout le monde, pour complaire à son beau-père, parce que la jeune femme (dont il reconnait la beauté) est tellement étrange qu'elle l'attire ou parce que tout simplement il a couché avec elle et qu'il doit donc l'épouser ? La question, il me semble, ne trouve pas vraiment de réponse. Yakov, qui est avant tout un travailleur manuel, cherchant à s'instruire, porte peu d'intérêt aux femmes, l'abstinence ne semble pas lui poser trop de problème, il renonce facilement à la Lebedev et continue à éprouver une haine tenace contre sa femme qui l'a quitté (la scène de retrouvailles à la prison quoique finissant assez bien a commencé par l'expression de sa colère).

    En fait, je ne suis pas absolument sûre que cet aspect de l'homme de Kiev intéresse beaucoup Malamud... mais il y a l'histoire de cette absence d'enfant, de cette stérilité masculine qui pose question puisque dans la réalité l'homme qui incarne L'homme de Kiev était père (je crois) de cinq enfants... Pourquoi Malamud l'a-t-il rendu stérile dans son roman ?
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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par tom léo le Dim 22 Jan - 15:13

    @shanidar a écrit:Comme je viens de lire le commentaire de tom léo sur le sixième chapitre du Commis où il est question de sexualité, on peut peut-être en profiter pour en parler aussi à propos de L'homme de Kiev !!?

    Parce qu'on y retrouve deux éléments : l'acte sexuel pratiqué avant le mariage et la tentative de viol (qui est une fausse accusation portée contre Yakov, lequel s'est bien gardé de toucher Miss Lebedev qui était 'impure').

    Bédoulène, tu émettais des doutes sur la capacité d'une jeune fille à parer librement de sa sexualité à un officier de police et je te rejoins sur ce problème. On a parfois l'impression dans L'homme de Kiev que Malamud parle depuis sa propre époque (en mettant l'accent sur certains thèmes plus que d'autres : libération sexuelle, esclavage ; dont on voit bien qu'ils correspondent à des problèmes américains). Du coup cela offre une sorte de décalage ou de double discours qui n'est pas inintéressant d'ailleurs mais dont il faut accepter d'emblée les prémisses.

    Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris dans ce post. Dans le cadre de la recherche d'un coupable pour l'horreur commis, un Juïf est un bouc émissaire idéal. Et de l'acuse, soit de loin, d'avoir "transgresser" les frontières intercommunautaires souligne encore sa "sûre clpabilité"?

    Ou est-ce que je me trompe dans la suite des événements?
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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par Bédoulène le Dim 22 Jan - 16:31

    Shanidar Yakob veut une progéniture, c'est parce que Raisl est stérile qu'il ne l'approche plus et la rejette.

    pourquoi elle ? il est attiré par elle, il aime Shmuel, peut-être aussi parce qu'il a été orphelin

    me semble que les Juifs tiennent à avoir un enfant, un garçon si possible d'ailleurs.

    pour répondre à ta question du fait que Yakov soit sans enfant, il faut que je sache où tu en es ?

    Dans Le commis la fille Helen a déjà eu des rapports avec un garçon Juif, Frank serait le 2ème mais lui c'est un goy !

    De toute façon les raisons (plutôt déraisons) des pogroms sont multiples et dans l'Homme de Kiev les propos de Yakov, ceux de l'avocat aussi confortent ce que je disais : Malamud critique l'attitude des Juifs dans leur inaction, et surtout leur peur et plaintes. (même si bien sur on peut comprendre, mais malgré tout - comme le disait Koestler en parlant des sionistes "ils ont montré les dents" eux ! )


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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par Bédoulène le Dim 22 Jan - 16:41

    je viens de voir que tu avais fini le livre donc : peu importe que Yakov soit avec ou sans enfant, pour moi à  Malamud démontre par l'attitude de Yackov, que l'on doit se battre, résister pour obtenir la liberté et surtout se faire entendre. C'est grâce à sa volonté qu'il obtient le procès et pour Malamud l'issue ne sert pas son propos, il nous laisse imaginer.

    Bien sur l'histoire lui permet de dénoncer l'antisémitisme (un antisémitisme qui s'abat d'ailleurs sur un Juif "libre-penseur" et la politique Russe de l'époque (et sous-entendu d'autres) mais le prisonnier aurait aussi pu être russe, comme des milliers d'autres.


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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par tom léo le Dim 22 Jan - 18:05

    Jusqu'à la fin du 7ème chapitre :

    Le narrateur omniscient décrit encore bien tous ces états intérieus des protagonistes pricipaux. Chacun est empli de tristesse, de déception.

    Frank interprète jusqu'au bou : « L'épicier, craignant de se tromper, hésitait à porter sur lui un jugement définitif. » Il veut convaincre par sa disponibilité, mais n'est-ce pas un peu tard ?

    Mais à vrai dire, dans cette situation Frank profites de la non-communication des Bober entre eux. Ils ne savent pas ce que l'autre sait…
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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par Bédoulène le Dim 22 Jan - 18:08

    je n'arrive pas à le condamner Frank car il s'investit pas mal et je le vois si malheureux, guettant Helen qui le rejette vivement


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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par Bédoulène le Dim 22 Jan - 18:51

    shanidar tu as raison le sac même si ce n'est pas dit Iakov ne doit rien faire pour le retenir car en relisant j'ai vu que Shmuel lui donne le sac brodé de la prière en lui disant qu'il l'a trouvé dans son tiroir, donc Iakov l'avait déjà volontairement oublié


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    Re: Lecture commune Malamud Bernard

    Message par shanidar le Dim 22 Jan - 20:27

    @tom léo a écrit:
    @shanidar a écrit:Comme je viens de lire le commentaire de tom léo sur le sixième chapitre du Commis où il est question de sexualité, on peut peut-être en profiter pour en parler aussi à propos de L'homme de Kiev !!?

    Parce qu'on y retrouve deux éléments : l'acte sexuel pratiqué avant le mariage et la tentative de viol (qui est une fausse accusation portée contre Yakov, lequel s'est bien gardé de toucher Miss Lebedev qui était 'impure').

    Bédoulène, tu émettais des doutes sur la capacité d'une jeune fille à parer librement de sa sexualité à un officier de police et je te rejoins sur ce problème. On a parfois l'impression dans L'homme de Kiev que Malamud parle depuis sa propre époque (en mettant l'accent sur certains thèmes plus que d'autres : libération sexuelle, esclavage ; dont on voit bien qu'ils correspondent à des problèmes américains). Du coup cela offre une sorte de décalage ou de double discours qui n'est pas inintéressant d'ailleurs mais dont il faut accepter d'emblée les prémisses.

    Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris dans ce post. Dans le cadre de la recherche d'un coupable pour l'horreur commis, un Juïf est un bouc émissaire idéal. Et de l'acuse, soit de loin, d'avoir "transgresser" les frontières intercommunautaires souligne encore sa "sûre clpabilité"?

    Ou est-ce que je me trompe dans la suite des événements?

    Je crois que nous sommes d'accord tom léo (à moins que ?), les accusations portées contre Yakov ne sont pas seulement de l'ordre du crime rituel mais aussi d'avoir usurper un nom et une place dans un endroit interdit aux juifs (tout comme Bédou je ne savais pas qu'à l'époque les Juifs étaient parqués dans des territoires (comme à Cuba !!) et qu'ils n'avaient pas droit de vivre ou d'exercer leur métier ailleurs).

    Je trouve le personnage de Yakov absolument formidable dans pugnacité à renoncer à son statut d'homme et d'innocent. Il est d'une infinie humilité et par-dessus tout d'une infinie mansuétude envers les gens qui l'entoure (capable d'éprouver de l'empathie pour les cavaliers qui le conduisent à son procès et meurent dans une attaque à la bombe).

    Il me semble cependant, que Malamud s'arrête trop longuement sur son incarcération et qu'il aurait été judicieux de raccourcir ces moments.

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