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Lecture commune psychanalyse

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Message par Hanta Jeu 20 Juil - 13:36

Pratique pour objectiver une base fondamentale de reconnaissance symptomatique par exemple.
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Message par chrysta Jeu 20 Juil - 13:58

Oui, en gros à poser une étiquette.
Perso , je trouve que tout y est "aseptisé", gommé, et tout est "trouble". Et il y a de plus en plus de "troubles", et de moins en moins de subjectivité là dedans.
Son seul avantage serait d'harmoniser un langage là où c'est plutôt Babel, mais là encore on ne parle que de symptômes visibles et non de fonctionnement subjectif, et on se noie dans les signes cliniques divers et variés qui vont pouvoir, quand on a tout bien coché les cases, enfermer la personne dans une identité estampillée DSM (ou CIM, c'est tout comme)

Mais bon, je m'éloigne du sujet qui était la proposition de lecture de "secrets de famille "de Tisseron
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Message par Hanta Jeu 20 Juil - 14:04

C'est utile en tant qu'outil cela ne remplace pas un psy. Mais à force de trop de subjectivité on ne dit et ne fait plus rien. C'est ce qui fait que la psy sera toujours plus utile que le developpement perso.
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Message par Chamaco Jeu 20 Juil - 14:16

Bonjour, m'accepteriez vous dans vos discussions ? Je ne sais si votre choix est fixé, je serai interessé par le "problème" bipolaire, pour l'avoir vécu à une periode un peu lointaine où cette "maladie" n'était pas encore bien connue, si je rentre dans le groupe pour participer j'espère y trouver beaucoup de bienveillance car c'est un sujet qui peut être douloureux
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Message par chrysta Jeu 20 Juil - 14:17

Enfin, le DSM ne permet pas de faire grand chose sauf poser un diagnostic... Ca n'aide pas la personne à aller mieux, ni comprendre ce qui se passe, ça n'aide pas à percevoir à quoi servent ses symptômes, ce qu'ils signifient, ni à trouver à l'accompagner vers un mieux être.
Au mieux, ça pose un diagnostic ( impératif dans le dossier mais pas vraiment utile hormis pour les stats) , au pire ça enferme dans ce diagnostic... Ca dépend aussi de ce qui est fait de ce diagnostic

Et chaque dsm catégorise de plus en plus de troubles, d'"anormalité" dirai je , restreignant chaque fois la marge entre le normal et le pathologique sous prétexte de la sacro sainte santé mentale.

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Message par Hanta Jeu 20 Juil - 14:22

Non ca n'aide pas à traiter un patient et heureusement. C'est pas le but.
Une encyclopédie ne rend pas cultivé, mais à l'inverse sans encyclopédie ce sera plus compliqué d'accéder à un savoir.

Le DSM est un ouvrage qui référence ce qui a été observé scientifiquement. Cela ne sert qu'à cela. C'est une base de données en somme. ca ne doit servir à rien d'autre. Et cela ne sert même pas à poser un diagnostic sinon il suffit de l'acheter et le lire et hop on sait ce qu'on a.
Non c'est juste une base de données. Et c'est fondamental pour une discipline scientifique d'en avoir.
Comme tout outil si on s'en sert mal ca devient catastrophique. Mais ce qui est pire encore c'est de suivre des disciplines qui ne reposent sur rien et qui permettent donc de dire tout et n'importe quoi. En la rigueur  de rédiger et classifier les informations est un garde fou utile.


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Message par chrysta Jeu 20 Juil - 14:23

Chamaco a écrit:Bonjour, m'accepteriez vous dans vos discussions ? Je ne sais si votre choix est fixé, je serai interessé par le "problème" bipolaire, pour l'avoir vécu à une periode un peu lointaine où cette "maladie" n'était pas encore bien connue, si je rentre dans le groupe pour participer j'espère y trouver beaucoup de bienveillance car c'est un sujet qui peut être douloureux

Bonjour, tu es bienvenu parmi nous... Par contre la lecture sur "Bipolaire vraiment" a été faite, et déjà commentée. Mais rien ne t'empêche de t'y greffer, de le lire et relancer les échanges. Ou peut être de proposer d'autres lectures sur ce thème s'il t'intéresse ? Sinon, je peux aussi réfléchir à d'autres possibles lectures sur le sujet, mais il faut qu'elles restent accessibles. Après, l n'y a pas de réponse, juste des pistes de réflexion.
Et je suis comme toi, j'espère qu'il y a suffisamment de bienveillance pour échanger sans craindre d'être interpellé. Et si on se sent remué ne pas hésiter à le dire.
Perso je vois ce lieu surtout comme un lieu d'échanges qui permettent d'avancer sur différentes ouvertures et réflexions
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Message par chrysta Jeu 20 Juil - 14:31

Hanta a écrit:Non ca n'aide pas à traiter un patient et heureusement. C'est pas le but.
Une encyclopédie ne rend pas cultivé, mais à l'inverse sans encyclopédie ce sera plus compliqué d'accéder à un savoir.

Le DSM est un ouvrage qui référence ce qui a été observé scientifiquement. Cela ne sert qu'à cela. C'est une base de données en somme. ca ne doit servir à rien d'autre. Et cela ne sert même pas à poser un diagnostic sinon il suffit de l'acheter et le lire et hop on sait ce qu'on a.
Non c'est juste une base de données. Et c'est fondamental pour une discipline scientifique d'en avoir.
Comme tout outil si on s'en sert mal ca devient catastrophique. Mais ce qui est pire encore c'est de suivre des disciplines qui ne reposent sur rien et qui permettent donc de dire tout et n'importe quoi. En la rigueur  de rédiger et classifier les informations est un garde fou utile.

Je crois que le débat pourrait durer...
Après, je suis d'accord avec toi sur l'idée que c'est comme une encyclopédie qui liste différentes pathologies en fonction de signes cliniques nécessaires à observer pour s'orienter vers une ou l'autre pathologie. Ca sert aussi à harmoniser le dialogue psychiatriques entre différents pays. Ca sert aussi à "côter" les patients (il y a de petits codes à mettre quand les patients sont reçus dans les établissements).
Après, je suis plutôt critique envers son évolution, la multiplication des "troubles" car maintenant tout est "trouble", et aussi contre le fond qui donne sentiment de vouloir "normaliser". Certes le DSM ne normalise pas, mais derrière les différents troubles est juste sous tendu l'idée que : ça c'est normal, ça c'est un trouble !!!

Le débat pourrait être long .... perso je suis assez portée sur la critique et la réflexion que fait Roland Gori à ce sujet, c'est intéressant à lire, je ne sais pas si tu connais ?
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Message par chrysta Jeu 20 Juil - 14:39

Nadine a écrit:Intéressant. J'hesite car il n est pas à ma mediatheque.

Tu me diras si jamais tu le trouves ailleurs. C'est un "que sais je", il reste abordable, et peut être peut il être trouvé en pdf à charger
Par contre attention à ne pas prendre "secrets de famille : mode d'emploi"
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Message par Tristram Jeu 20 Juil - 14:45

Hanta a écrit:Le DSM est un ouvrage qui référence ce qui a été observé scientifiquement. Cela ne sert qu'à cela. C'est une base de données en somme. ca ne doit servir à rien d'autre. Et cela ne sert même pas à poser un diagnostic sinon il suffit de l'acheter et le lire et hop on sait ce qu'on a.
Non c'est juste une base de données. Et c'est fondamental pour une discipline scientifique d'en avoir.
Comme tout outil si on s'en sert mal ca devient catastrophique. Mais ce qui est pire encore c'est de suivre des disciplines qui ne reposent sur rien et qui permettent donc de dire tout et n'importe quoi. En la rigueur  de rédiger et classifier les informations est un garde fou utile.
Excellemment exposé. Ce DSM serait donc une sorte de dictionnaire, servant à s'entendre sur les acceptions des termes employés. Dicomaniaque avéré, et cependant défiant envers tout ce qui est étiquetage, je pense qu'il faut préciser ce que l'on entend par certains dénominatifs quand on parle de certaines notions non figées (notamment dans le cadre d'une démarche à prétention scientifique).

_________________
« Nous causâmes aussi de l’univers, de sa création et de sa future destruction ; de la grande idée du siècle, c’est-à-dire du progrès et de la perfectibilité, et, en général, de toutes les formes de l’infatuation humaine. »
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Message par Hanta Jeu 20 Juil - 14:50

Si si je connais... et J'apprécie très peu... Je préfère Guy Gimenez un collègue à lui d'ailleurs.

Pourquoi je ne peux adhérer à cet argumentaire. Car c'est un argumentaire utilisé par beaucoup de praticiens qui défendent une certaine pratique assez traditionnaliste et qui se voit justement mis au pied du mur car la recherche avance et invalide petit à petit toutes les thèses de départ.

Quand je vois une défense de la psychanalyse par exemple contre l'apport de recherches ultra importantes sur le langage en psychologie du développement je ne peux adhérer.
Quand je vois le parcours du combattant pour arriver à un diagnostic qui permet un parcours éducatif et un encadrement décent pour un enfant parce que les praticiens sont enfermés dans ce type de discours je ne peux cautionner.

Alors faut il se méfier de la science ? Oui évidemment. La science peut être aussi inquisitrice que n'importe quoi. Mais il y a de quoi se rassurer vu le retard qu'on a en France, on risque pas de laisser trop de place à la science ici...

Et j'anticipe car j'ai bien compris que le besoin de bienveillance était une réaction à mes propos.
Personnellement je me sens aussi agressé par cette lecture commune et la crédibilité accordée à cette discipline que vous pouvez l'être par ma critique de cela.
En plus je suis totalement parti pris malgré tout le degré d'information que j'ai dessus. Personnellement j'arrête là afin de ne blesser personne. Mais faites également attention car il y a des gens victimes de ces croyances et qui seront attristés de voir la pertinence que vous leur accordez.


Tristram plus qu'un dictionnaire c'est davantage un répertoire en effet et une mise à jour conceptuelle selon les travaux entrepris. Mais cela n'est jamais figé. L'autisme asperger par exemple a disparu du DSM pour laisser place à l'autisme léger. Qu'on différencie également de l'autisme de haut niveau. Et on ne parle pas d'autisme à proprement parler mais de spectre du trouble autistique afin de dire : vous pouvez présenter des caractéristiques pour autant vous ne l'êtes pas forcément et cela ne fait pas de vous quelqu'un d'handicapé.

Y a des nuances, des degrés. Et en plus il y a ensuite l'interprétation du praticien. Et tout cela est aussi régulé par des tests etc. Le DSM c'est de l'archivage c'est 5 % du travail en psychologie. Et c'est 0.1 % de la littérature en psychologie. Le PSY qui en fait l'alpha et l'omega fuyez le.
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Message par Hanta Jeu 20 Juil - 14:57

Et je précise, je ne rends responsable que moi si la discussion s'est un peu tendue. Je ne sais pas discuter posément sur les sujets qui me touchent ou m'indignent, c'est pour cette raison que depuis le début sur ce forum je faisais attention à ne jamais discuter et seulement mettre des avis.

Je retourne d'ailleurs de ce pas dans ma caverne (non platonicienne Smile )
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Message par Chamaco Jeu 20 Juil - 17:06

Hanta a écrit:

Et j'anticipe car j'ai bien compris que le besoin de bienveillance était une réaction à mes propos.

pas du tout de ma part, c'est tout simplement qu'il y a des sujets qui me remuent et particulierement celui des bipolaires (par rapport à mon ex-epouse et ma fille)
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Message par chrysta Jeu 20 Juil - 17:25

Hanta, merci de ton avis et de cet échange. Il y a certainement des points sur lesquels nous pourrions être d'accord, pas tous mais c'est normal. Après, je suis ravie d'échanger sur les sujets, bien qu'honnêtement le DSM c'est vraiment pas un sujet qui m'intéresse particulièrement. Donc le sujet est clos pour moi.

Après, concernant cette position assez frileuse de la psychanalyse, je ne la soutiens pas, je suis loin d'être puriste et j'apprécie m'intéresser à d'autres pistes / alternatives. Il est effectivement dommage de ne pas prendre en compte les avancées, et chacun après en fait ce qu'il en souhaite en fonction de comment ça lui parle. Je n'utilise pas le DSM car il ne m'est pas nécessaire pour ma pratique, mais si je devais le faire je verrai de l'utiliser en accord avec ma manière de penser.
Car finalement, ce qui m'importe c'est d'essayer d'accompagner au mieux les personnes que je rencontre, en m'appuyant sur différentes lectures et outils dont la psychanalyse fait partie.

Je suis désolée que tu te sentes agressé par cette lecture commune. Personnellement écouter ton avis ne m'agresse pas, ça m'ouvre à réfléchir et à avancer sur certains points. Cette lecture commune je l'avais proposé pour découverte de certains textes, et commentaires, critiques de ceux ci, voir comment cela parle à l'un ou l'autre, et sûrement pas pour prôner une "science" figée car je n'en verrai en ce sens pas l'intérêt. Pour moi ici on est là pour dialoguer, chacun avec nos positions et avis, et rester ouvert autant que possible à l'autre.

Désolée si cet échange sur le DSM et cette LC t'a contrarié. C'est bien dommage car tu as des vues intéressantes qui permettent d'essayer de déplier différents points et peuvent susciter débats, etc ...

Franchement, ne retourne pas dans ta caverne ... perso tes avis m'intéressent, et ils ouvrent les miens.
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Message par bix_229 Jeu 20 Juil - 18:08

Tout va bien, aucune raison de se biler.
Chrysta as-tu lu Adam ¨Philips qui a égalment écrit "La Meilleure des vies". -

Psy. Adam Phillips, biographe de Winicott, prescrit une dose de folie
Par Geneviève Delaisi de Parseval — 24 décembre 2008 à 06:52
Les vertus du mal-portant

"Adam Phillips, l’un des plus importants psychanalystes britanniques, est bien connu du public français : sur les quinze livres qu’il a écrits pendant la décennie 1995-2005 (il est né en 1954), pas moins de six d’entre eux ont été traduits (le premier, Monogamie, en 1995 chez Bayard). Or, il se trouve que la traduction de Soyons fous pour rester sains ! coïncide avec celle de sa biographie intellectuelle de D.W. Winnicott, son premier ouvrage. Précisons qu’outre son job de psychanalyste d’enfants, puis d’adultes, dans le National Health Service, Phillips est aussi Visiting Professor au département de littérature de l’université d’York ; il dirige chez Penguin la nouvelle traduction des œuvres de Freud ; sans négliger le fait qu’il a été capitaine d’une équipe de tétrathlon (dressage équestre, course équestre d’obstacles, course à pied et marathon). Mens sana in corpore sano, on croit comprendre.

«Mères». Commençons par l’ordre chronologique : son Winnicott est une véritable ode savante et poétique (la chronique littéraire dit de Phillips qu’il est un Voltaire for our times), un hommage à ce pédiatre-psychanalyste hors du commun qui en a fasciné plus d’un. Le pédiatre fut d’abord un jeune chirurgien sur un porte-avions en 1917 - guerre qui tua la plupart de ses amis -, puis, psychiatre en 1940, il était consultant au plan gouvernemental d’évacuation. Il a tiré de ces deux guerres des enseignements précieux sur les bébés et les enfants séparés de leurs familles, sur ces familles elles-mêmes, sur leurs mères avant tout. Phillips écrit : «Dans la psychanalyse britannique après la guerre, il n’y eut pas tant un retour à Freud, comme en France sous l’influence de Lacan, qu’un retour aux Mères.»L’œuvre de Winnicott eut un retentissement immense dans le grand public, et il n’est guère de parent britannique - ou même français - qui ne connaisse l’objet transitionnel (le doudou), l’idée de «mère suffisamment bonne» (même si cette notion a été a mal comprise), le jeu du «squiggle» (l’innovation technique la plus célèbre :Winnicott proposait à l’enfant de compléter un griffonnage rudimentaire qu’il venait de tracer sur une feuille blanche). Phillips commente avec empathie cette œuvre théorique, admiratif de la distance que D.W. a su prendre avec Freud et, plus tard, aussi bien avec Anna Freud qu’avec Melanie Klein : il a fondé le middle group (bien nommé), restant douze ans à la présidence de la Société psychanalytique britannique. Phillips (ainsi que Michel Gribinski dans sa belle préface à la traduction du Winnicott) entrelace discrètement l’œuvre et la vie elle-même, ironiquement paradoxale, de Winnicott (son nom lui-même, «berceau-du-petit-ours», fait signe !) : il n’a jamais eu d’enfants, son premier mariage fut peu heureux, et il a été quelque peu maternant de sa seconde épouse, malade. Quant à sa mère, elle semblait plutôt terne, voire dépressive selon Gribinski, peu douée en tout cas pour le «holding», concept majeur de l’œuvre winnicottienne qu’il faut comprendre tant dans son usage littéral de «porter un bébé», que métaphorique.

Il existe à l’évidence un lien très fort entre Winnicott et Phillips, qu’une demi-génération sépare (ce dernier était adolescent à la mort de Winnicott). Proximité dont témoigne cette citation que Phillips met en exergue de la deuxième édition de son Winnicott : «Il est beaucoup plus difficile de s’arranger avec la santé qu’avec la maladie.» S’il y a des winnicottiens - gageons que Phillips en est un -, ils iront sans doute dans le sens de ce que D.W. écrivait dans la critique d’un livre de Carl Gustav Jung, en référence à lui-même : «J’étais en bonne santé et, grâce l’analyse et à l’autoanalyse, j’ai gagné une dose de folie» (traduction de Gribinski dans le Winnicott). Phrase à nouveau citée dans le livre actuel, Soyons fous pour rester sains !, et dont nous ne résistons pas à donner la version de Jean-Luc Fidel : «J’étais sain et, par l’analyse et l’autoanalyse, je suis parvenu à une certaine démence.» Ce qui montre à quel point la pensée de Winnicott est subtile et parfois difficile à saisir (encore plus à traduire !).

Magique.On lit ce livre avec le même plaisir que les précédents. L’auteur examine de très près toutes les faces de la question de la définition de la santé : «Sommes-nous fous de naissance ?», «Que serait une sexualité saine ?», «Quelle dose de folie pouvons-nous nous permettre ?» (cette préoccupation, récurrente, relie manifestement Winnicott et Phillips). Mais l’époque donne envie d’insister sur un chapitre particulièrement savoureux : «L’argent qui rend fou.» L’auteur part de l’analyse faite en 1932, après la crise de 29, par le grand économiste J.M. Keynes qui écrivait : «Quand l’accumulation de richesses n’aura plus une forte importance sociale, il se produira de grands changements dans le code moral […]. L’amour de l’argent qu’on possède - à la différence de celui de l’argent en tant que moyen pour accéder aux joies et aux réalités de la vie - sera reconnu pour ce qu’il est, à savoir une propension semi-pathologique qu’on livre en frissonnant aux spécialistes de la maladie mentale.» Keynes précise que le goût de l’argent est un acte magique en vertu duquel le mal paraît être le bien, «une forme de folie qui nous a temporairement assaillis». Du pain bénit pour Phillips, qui tire brillamment ce fil, en psychanalyste : «Désirer l’argent plus que tout, ou faire qu’il remplace tout ce que nous désirons, nous en apprend plus sur le fait de désirer que sur l’argent.» Il ajoute, bizarrement entre parenthèses : «Nous devons souvent inventer un objet de désir afin de comprendre quelque chose de nouveau dans notre désir.» Une phrase que n’aurait sans doute pas désavouée Lacan.

De Keynes, Phillips passe à Dickens qui, comme d’autres romanciers du XIXe siècle, ont montré que le passage de l’amour des parents à celui de l’argent est devenu un emblème du fait de grandir qui n’est, dit-il, pas simplement une perte de l’innocence, mais une perte de la santé (on y revient toujours). Regrettons quelques aphorismes parfois redondants mais, somme toute, le dernier Phillips est un bon cru. Quant au Winnicott c’est un must."

Le Point, 2 008


Dernière édition par bix_229 le Jeu 20 Juil - 18:18, édité 1 fois
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Message par chrysta Jeu 20 Juil - 18:12

bix_229 a écrit:Tout va bien, aucune raison de se biler.
Very Happy
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Message par Hanta Jeu 20 Juil - 20:12

Pas de soucis Chrysta.
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Message par bix_229 Lun 1 Jan - 17:15

Quelqu' un a-t-il lu Les Secrets de vos reves de Tobie Nathan ?

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Message par Nadine Mar 2 Jan - 20:10

(Pas moi )
peut etre deplacer dans "qui a lu" ?
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Message par Marie Mar 2 Jan - 20:15

Moi non plus, mais j'aime bien Tobie Nathan, "ethnopsychiatre"
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